Dirty Pictures

Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
Aktuelle Zeit: 17.01.2017 03:50

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 75 Beiträge ] Gehe zu Seite  Vorherige  1, 2, 3
AutorNachricht
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 26.06.2015 21:31 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 02.2011
Beiträge: 317
Geschlecht: nicht angegeben
Bluntwolf hat geschrieben:
Ich bin auch der Meinung, die Reviews sollten vielleicht nicht nach zu strengen Vorgaben aber dennoch unter Berücksichtigung der o.g. Daten und in einer angemessenen Form verfasst werden (was die Schreiber hier ja auf jeden Fall drauf haben!). Die Meinung zum Film sollte frei geäußert werden können, jedoch nicht zu ausschweifend präsentiert werden. Ich denke 1-2 Seiten sollten da Maximum sein, da der Review-Teil von Creepy Images (die auch den Druck usw. übernehmen) mit seltenem Bildmaterial ausgestattet werden soll. Bei den ganz "großen" Gialli kanns auch mal mehr sein... Sowas muss dann generell sowieso individuell besprochen werden. Wie ist denn eure Meinung dazu?

Ich würde ein Daten-Schema vorgeben, das möglichst genau eingehalten wird. Nicht um die Mitwirkenden zu ärgern, sondern weil die Erfahrung zeigt, dass man als Herausgeber einer Gemeinschaftsarbeit eigentlich sowieso alles nachrecherchieren muss. Das Prinzip "Lange Leine" bzw. "Lass die Autoren doch mal frei Schnauze machen" produziert nur unnötige Mehrarbeit.

Das "Daten-Intro" einer Filmkritik sollte stets die gleiche Reihenfolge haben. Damit das Buch auch einen Nachschlagewerk-Charakter hat, der diesem Anspruch genügt. Anders gesagt: Der Leser sollte unkompliziert nach festem Schema suchen und finden können.

So könnte das z.B. aussehen:

Deutscher Titel (falls vorhanden)
Italienischer Originaltitel (rückt an erste Stelle der Liste, falls kein dt. Titel vorhanden)
Alternativtitel (z.B. drei bis fünf maximal, falls vorhanden)
Produktionsland/-länder und Entstehungsjahr
Regie
Drehbuch
Kamera
Musik
Schnitt
Darsteller (z.B. fünf bis sieben maximal)

Mehr Infos würde ich gar nicht bringen. Die Verantwortlichen für Regieassistenz oder Kostüme auch noch aufzuführen, ist nur eine Heidenarbeit. Vor allem für den Herausgeber, wenn ein Autor pennt oder keine Lust hat und er dann selbst recherchieren muss.

Alphabetische Sortierung immer nach dem ersten Wort des deutschen bzw. italienischen Titels. Bestimmte und unbestimmte Artikel fallen nicht unter die Sortierung, sonst stünden ja ziemlich viele Filme unter D wie "Der ...", T wie "The ..." oder U wie "Una ..."

Für die Reviews könnte man z.B. drei Grundkategorien anlegen:

Zweiseiter = große, besonders bekannte und/oder stilprägende Filme des Genres.
Einseiter = Filme von populären Regisseuren oder Geheimtipps, die bei bestimmten Autoren hoch im Kurs stehen und die ihrer Meinung nach eine "Huldigung" verdienen
Halbseiter oder andere Kurzform = für die Filme "aus der zweiten Reihe" oder auch für die dritte Garnitur. Es gibt ja Streifen, die wirklich in keiner Weise etwas Besonderes an sich haben. Völlig banaler Durchschnitt, zu dem kaum jemand was Längeres zu Papier bringen kann oder möchte.

Diese Textlängen sind nur ein Vorschlag, um etwas Abwechslung zu ermöglichen. Für jeden Film ganz stur eine Seite, unabhängig von der Bedeutung des Films und der Materialfülle, könnte auf Dauer ziemlich schematisch aussehen. Eine Gewichtung z.B. in den drei genannten Stufen würde den Text und damit auch die Bebilderung etwas auflockern.

Man kann natürlich auch ganz stur lauter Einseiter aneinanderreihen. Dann muss aber wirklich JEDER Film die ziemlich identische Textlänge haben. Das kann zur Herausforderung werden - beim Schreiben und beim Lesen. Reine Zeilenschinderei, nur um die Seite vollzukriegen, bringt ja auch nicht viel.

Struktur: Nach Jahrzehnten? Gab es als Konzept glaube ich schon (könnte das MPW-Buch gewesen sein). Ich würde ganz schnörkellos alphabetisch sortieren, das ist klar und überschaubar. Vor den Filmreviews kann ein filmhistorischer und filmtheoretischer Einleitungsteil das Genre und seine Entwicklung erläutern. Man hätte zunächst die Grundlagen, dann die Filme von A bis Z und am Ende könnten sich Personen- und Titelregister anschließen.

[Das waren Vorschläge nach dem Motto "Einfach, sinnvoll strukturiert und nicht zu ausufernd."] ;)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 27.06.2015 09:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.2013
Beiträge: 75
Geschlecht: nicht angegeben
Na das liest sich doch mal gut. Ich denke tomas' Vorschläge sind sinnvoll und sollten so umgesetzt werden.

tomasmilian hat geschrieben:
Vor den Filmreviews kann ein filmhistorischer und filmtheoretischer Einleitungsteil das Genre und seine Entwicklung erläutern. Man hätte zunächst die Grundlagen, dann die Filme von A bis Z und am Ende könnten sich Personen- und Titelregister anschließen.

[Das waren Vorschläge nach dem Motto "Einfach, sinnvoll strukturiert und nicht zu ausufernd."] ;)


An diesem Einleitungsteil arbeite ich gerade. Das Genre zu definieren und dessen Entwicklung zu erörtern ist keine einfache analytische Angelegenheit. Das lässt sich nicht mal eben so locker runterschreiben, es müssen viele Sachverhalte berücksichtigt und diese in einer Sprache verfasst werden, die auch ein "Nicht-Akademiker" gut verstehen kann. Dieser Teil wird also einen wissenschaftlichen Charakter haben, recht umfangreich werden und weiterhin einiges an Zeit und Arbeit kosten.

Gibt es weitere Meinungen und/oder Vorschläge bezgl. des Review-Teils?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 27.06.2015 22:44 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 02.2011
Beiträge: 317
Geschlecht: nicht angegeben
Bluntwolf hat geschrieben:
An diesem Einleitungsteil arbeite ich gerade. Das Genre zu definieren und dessen Entwicklung zu erörtern ist keine einfache analytische Angelegenheit. Das lässt sich nicht mal eben so locker runterschreiben, es müssen viele Sachverhalte berücksichtigt und diese in einer Sprache verfasst werden, die auch ein "Nicht-Akademiker" gut verstehen kann. Dieser Teil wird also einen wissenschaftlichen Charakter haben, recht umfangreich werden und weiterhin einiges an Zeit und Arbeit kosten.
Bei den Grundlagen kann man sicher einiges bringen: Die Historie des Genres ebenso wie eine Analyse, was seine Besonderheiten ausmacht.

Filmhistorischer Teil: Anfänge und Einflüsse, Blütezeit, Wandel und Niedergang, Wiederaufgreifen ("Neo-Giallo")

"Wissenschaftlicher" Teil: Definitionsversuch des Genres, formale Kategorien (z.B. Einsatz von Musik und Kamera), das Verhältnis von Form und Inhalt, die Ästhetisierung und/oder Erotisierung der Gewalt, die Erzählformen im Giallo (Drehbuchstrukturen etc.), das Personal (Status der Polizei, zu "Detektiven" werdende Privatpersonen, das Frauen- und Männerbild des Giallo, die Leichen im Keller der "High Society" und die Verbrechensmotive), der Giallo und seine Position im italienischen Genrefilm usw.

Bluntwolf hat geschrieben:
Gibt es weitere Meinungen und/oder Vorschläge bezgl. des Review-Teils?
Wie schon geschrieben: Sollte es keine Einheitslänge der Reviews geben (z.B. stets eine Seite für einen Film), dann könnte man ja die Filme kategorisieren. Große Klassiker und stilprägende Filme, Geheimtipps aus der "zweiten Reihe" und eben auch solche, die halt beim besten Willen keinen Einseiter oder noch mehr Text hergeben - außer man erzählt fast die komplette Handlung nach, was sich eigentlich nie besonders spannend liest.

Ich denke, es ist keine schlechte Idee, wenn der Herausgeber mal einen ersten Versuch der Kategorisierung unternimmt. Nach dieser ersten Fassung können sich alle interessierten Autoren einschalten und Widerspruch anmelden. ;)

So mancher Fan hat ja von einem bestimmten Film eine ganz hohe Meinung, die vielleicht keiner teilt. Aber wenn ein prima Text dabei herausspringt, schadet das ja nicht - im Gegenteil. Auf der anderen Seite gibt's in jedem Genre sicher auch "Ladenhüter", für die sich niemand erwärmen mag. Da macht es auch keinen Spaß, sich unbedingt ein oder zwei Seiten Text abringen zu müssen - weniger könnte da schon auch genügen.

Die Frage, ob man Personenportraits mit einarbeiten sollte (z.B. als eingeklinkte Kästen in großen Reviews), müsste man noch klären. Das wären dann halt z.B. biographische Daten, ein Foto der Person und ein Kurzüberblick ihres Schaffens. Kann man machen, allerdings ist das wohl mehr ein Standard, der nicht wahnsinnig Bahnbrechendes bringen dürfte (quasi die Miniaturfassung eines Wikipedia-Eintrags). Für Neueinsteiger könnte es als Orientierung aber ganz hilfreich sein.

Ein weiteres Problem wären die Angaben zu bestimmten Veröffentlichungen. Soll man bei jedem Film (falls vorhanden) Kinoverleih und alle Anbieter von VHS, DVD und Blu-ray mit aufführen? Das ist halt ein Punkt, der schnell wieder überholt sein kann. Wenn die Texte länger liegen bleiben, bis Layout und Fertigstellung über die Bühne gegangen sind, müssten im gesamten Buch vielleicht schon wieder zig nationale und internationale VÖs auf DVD und Blu-ray nachgetragen werden - was erneut Änderungen im Layout bedeutet.

Da ist eine Datenbank im Netz einfach als Medium dankbarer, weil unkompliziert aktualisierbar.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 28.06.2015 23:33 
Offline

Registriert: 12.2009
Beiträge: 912
Geschlecht: männlich
Ich persönlich würde auf die Nennung von verschiedenen Medien komplett verzichten. Klar stehen manche Leute auf sowas, aber wie Du schon schreibst sind gerade diese Daten schneller veraltet als man so ein Buch drucken kann.

Ich denke ein solches Buch soll dazu dienen sich über die Filme zu informieren bzw. Interesse an einzelnen Filmen zu wecken - für die Medien sind verschiedene Online-Datenbanken dann imho die bessere Wahl.

Die Idee von vorne herein gleich festzulegen wieviel Platz einem Film eingeräumt wird (zumindest grob) finde ich bei verschiedenen Schreibern aber gut. Das spart später sehr viel Zeit (Kürzungen, Ergänzungen etc.).

Just my 2 cents.

_________________
*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 29.06.2015 11:11 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.2013
Beiträge: 75
Geschlecht: nicht angegeben
tomasmilian hat geschrieben:
Bei den Grundlagen kann man sicher einiges bringen: Die Historie des Genres ebenso wie eine Analyse, was seine Besonderheiten ausmacht.

Filmhistorischer Teil: Anfänge und Einflüsse, Blütezeit, Wandel und Niedergang, Wiederaufgreifen ("Neo-Giallo")

"Wissenschaftlicher" Teil: Definitionsversuch des Genres, formale Kategorien (z.B. Einsatz von Musik und Kamera), das Verhältnis von Form und Inhalt, die Ästhetisierung und/oder Erotisierung der Gewalt, die Erzählformen im Giallo (Drehbuchstrukturen etc.), das Personal (Status der Polizei, zu "Detektiven" werdende Privatpersonen, das Frauen- und Männerbild des Giallo, die Leichen im Keller der "High Society" und die Verbrechensmotive), der Giallo und seine Position im italienischen Genrefilm usw.


Das kommt dem Ganzen schon sehr nahe :D

creepy-images hat geschrieben:
Ich persönlich würde auf die Nennung von verschiedenen Medien komplett verzichten. Klar stehen manche Leute auf sowas, aber wie Du schon schreibst sind gerade diese Daten schneller veraltet als man so ein Buch drucken kann.

Ich denke ein solches Buch soll dazu dienen sich über die Filme zu informieren bzw. Interesse an einzelnen Filmen zu wecken - für die Medien sind verschiedene Online-Datenbanken dann imho die bessere Wahl.

Die Idee von vorne herein gleich festzulegen wieviel Platz einem Film eingeräumt wird (zumindest grob) finde ich bei verschiedenen Schreibern aber gut. Das spart später sehr viel Zeit (Kürzungen, Ergänzungen etc.).

Just my 2 cents.


Das finde ich auch sinnvoll.

Was ist ein Giallo? Der giallo ist, auf der einen Seite, ein literarisches Genre (genere), das italienische Äquivalent von Krimis und "Mystery-Stories". In einem filmischen Kontext ist der giallo allerdings als ein filone, oder eine Reihe von filonen zu verstehen, ein kurzlebiger Zyklus von Filmen "im Stil" oder "in der Tradition" der Krimis von Wallace, Poe, Conan -Doyle und Christie. Diese filone gehen sogar noch weiter, indem sie zuvor erfolgreiche Filme "im Stil von" Regisseuren wie Mario Bava und Dario Argento emulieren. Erachtet man den giallo als filone, so ist das Netz immer noch weit gespannt: Es gibt einige verschiedene Arten von gialli oder zumindest von Filmen, die als solche vermarktet wurden. Während der klassische giallo über einen Serienkiller in schwarze Handschuhe, Mütze und Mantel gekleidet verfügt, der von einem Amateurdetektiv gejagt wird, stellt der poliziotto die Ermittlungen der Polizei ins Zentrum. Andere gialli tendieren dazu sich eher auf private und innere Settings zu konzentrieren, was auf einen "suspense" giallo hinausläuft. Wieder andere nehmen sich der starken Verbindung zwischen dem giallo und dem Horrorfilm an, bieten einen übernatürlichen Plot, den giallo-fantastico. Was wir danach unter giallo verstehen, ist ein ziemlich breites Spektrum an Filmen, trotz ihrer formelhaften Erzählungen.

Der giallo Film ist eine Art vernacular (Volksmund/Landessprache) Kino. Dessen Diskurse, während weder subtil noch abstrakt in der Präsentation, sind an ein bestimmtes vernacular Publikum gerichtet. Überwiegend an das Publikum der sogenannten terza visione Kinos der späten 1960er und frühen 1970er Jahre. Nähert man sich diesen Filmen in umgangssprachlichen Diskursen, gewinnt man einen Einblick in die Kulturen, für die diese Filme überwiegend gemacht wurden...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 30.06.2015 15:55 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 01.2010
Beiträge: 393
Geschlecht: nicht angegeben
Bluntwolf hat geschrieben:
Der giallo Film ist eine Art vernacular (Volksmund/Landessprache) Kino. Dessen Diskurse, während weder subtil noch abstrakt in der Präsentation, sind an ein bestimmtes vernacular Publikum gerichtet. Überwiegend an das Publikum der sogenannten terza visione Kinos der späten 1960er und frühen 1970er Jahre. Nähert man sich diesen Filmen in umgangssprachlichen Diskursen, gewinnt man einen Einblick in die Kulturen, für die diese Filme überwiegend gemacht wurden...


MAERZ, bist du das?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 30.06.2015 16:57 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.2013
Beiträge: 75
Geschlecht: nicht angegeben
mondomedia hat geschrieben:
Bluntwolf hat geschrieben:
Der giallo Film ist eine Art vernacular (Volksmund/Landessprache) Kino. Dessen Diskurse, während weder subtil noch abstrakt in der Präsentation, sind an ein bestimmtes vernacular Publikum gerichtet. Überwiegend an das Publikum der sogenannten terza visione Kinos der späten 1960er und frühen 1970er Jahre. Nähert man sich diesen Filmen in umgangssprachlichen Diskursen, gewinnt man einen Einblick in die Kulturen, für die diese Filme überwiegend gemacht wurden...


MAERZ, bist du das?


Nein...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 01.07.2015 12:07 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 01.2010
Beiträge: 393
Geschlecht: nicht angegeben
Bluntwolf hat geschrieben:
mondomedia hat geschrieben:
Bluntwolf hat geschrieben:
Der giallo Film ist eine Art vernacular (Volksmund/Landessprache) Kino. Dessen Diskurse, während weder subtil noch abstrakt in der Präsentation, sind an ein bestimmtes vernacular Publikum gerichtet. Überwiegend an das Publikum der sogenannten terza visione Kinos der späten 1960er und frühen 1970er Jahre. Nähert man sich diesen Filmen in umgangssprachlichen Diskursen, gewinnt man einen Einblick in die Kulturen, für die diese Filme überwiegend gemacht wurden...


MAERZ, bist du das?


Nein...


ok, war schon ein bisschen SEHR kryptisch... um den hint zu verstehen, muss man schon ein paar jahre auf dem buckel haben und die ersten 20 ausgaben der splatting image gelesen haben.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 04.04.2016 07:33 
Offline

Registriert: 10.2012
Beiträge: 19
Geschlecht: nicht angegeben
Lebt denn dieses Projekt noch?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 21.05.2016 14:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 09.2012
Beiträge: 534
Geschlecht: nicht angegeben
mmhh, frag ich mich auch so langsam...


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 25.05.2016 03:44 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 07.2011
Beiträge: 136
Wohnort: Paderborn
Geschlecht: männlich
Ich bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen und auf den Hinweis, dass "Ein schwarzer Tag für den Widder" kein korrekter deutscher Titel für "Giornata nera per l'ariete" ist. Im Rahmen eines eigenen giallo-Projekts habe ich diesen Titel von der OFDb übernommen (natürlich nicht ungeprüft, aber der Titel taucht tatsächlich öfter auf). Könnte mir evtl. jemand definitive Informationen zum korrekten TV-Titel geben? Vielen Dank.

Martin

_________________
tenebrarum
Das Magazin zum italienischen Horrorfilm
www.tenebrarum.info


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 25.05.2016 18:23 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 09.2013
Beiträge: 1030
Wohnort: Berlin
Geschlecht: männlich
tenebrarum hat geschrieben:
Ich bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen und auf den Hinweis, dass "Ein schwarzer Tag für den Widder" kein korrekter deutscher Titel für "Giornata nera per l'ariete" ist. Im Rahmen eines eigenen giallo-Projekts habe ich diesen Titel von der OFDb übernommen (natürlich nicht ungeprüft, aber der Titel taucht tatsächlich öfter auf). Könnte mir evtl. jemand definitive Informationen zum korrekten TV-Titel geben? Vielen Dank.

Martin


Der Film lief auf Kinowelt unter dem DDR - Titel "Der schwarze Tag des Widders". Kannst/magst du schon etwas zu deinem Giallo - Projekt verlauten lassen? ;)

Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 27.05.2016 03:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 07.2011
Beiträge: 136
Wohnort: Paderborn
Geschlecht: männlich
Jimmy Stewart hat geschrieben:
tenebrarum hat geschrieben:
Ich bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen und auf den Hinweis, dass "Ein schwarzer Tag für den Widder" kein korrekter deutscher Titel für "Giornata nera per l'ariete" ist. Im Rahmen eines eigenen giallo-Projekts habe ich diesen Titel von der OFDb übernommen (natürlich nicht ungeprüft, aber der Titel taucht tatsächlich öfter auf). Könnte mir evtl. jemand definitive Informationen zum korrekten TV-Titel geben? Vielen Dank.

Martin


Der Film lief auf Kinowelt unter dem DDR - Titel "Der schwarze Tag des Widders". Kannst/magst du schon etwas zu deinem Giallo - Projekt verlauten lassen? ;)

Bild



Vielen Dank! Also bei dem Projekt, um das es bezüglich meiner Frage geht, handelt es sich lediglich um ein kleines Special für eine Blu-ray, das sich mit einer besonderen Stilrichtung diverser giallo-Trailer beschäftigt. Tatsächlich denke ich aber seit einiger Zeit auch über ein Printprojekt zum Thema nach. Allerdings bin ich da momentan offenbar nicht der Einzige. :)

Martin

_________________
tenebrarum
Das Magazin zum italienischen Horrorfilm
www.tenebrarum.info


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 28.05.2016 18:20 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 09.2013
Beiträge: 1030
Wohnort: Berlin
Geschlecht: männlich
tenebrarum hat geschrieben:
Vielen Dank!


Dann wünsche ich gutes Gelingen :!:


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: So Deadly, So Perverse: 50 Years of Italian Giallo Films
BeitragVerfasst: 28.05.2016 19:23 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 02.2011
Beiträge: 317
Geschlecht: nicht angegeben
Hier wäre dann noch ein Screenshot aus der ZDF-Ausstrahlung:

Bild


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 75 Beiträge ] Gehe zu Seite  Vorherige  1, 2, 3

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
© phpBB® Forum Software | phpBB3 Forum von phpBB8.de
» Kontakt & Rechtliches Support / Hilfe Forum Gooof Webdesign Kostenloses Forum Dein Forumo Forum web tracker