Dirty Pictures

Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 06.02.2013 22:21 
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Anti-Hero hat geschrieben:
Ich finde, er hat nach 1970 keinen guten Film mehr gemacht. Vllt. Sabata kehrt zurück, der ganz nett ist.

...und gerade einmal ein Jahr jünger. :mrgreen:

Stanton hat geschrieben:
LLoyd, deine Analysen sind doch durchweg sehr geheimnisvoll ... ;)

Ich kenn einfach VERDAMMT viele Western - vor allen Dingen US-Western - und darauf fußen meine Meinungen. :mrgreen:

Ich gebe aber gern zu, dass ich mich öfter mal bewusst vom Mainstream distanziere.
So mag es z.B. sein, dass die sogenannte "Ranown"-Reihe unter Fans Bedeutsamkeit genießt, weil es halt eine "Reihe" ist (von der es in der Art Dutzende bei irgendwelchen Produktionsfirmen gab) und Reihen von vielen Fans automatisch mit "gut" gleichgesetzt werden... und Boetticher war auch wirklich ein guter Regisseur - aber das hilft mir dann halt auch nicht darüber hinweg, dass der "Halstuch-mit-Knötchen"-Cowboy Randolph Scott etwa so viel Western-Atmosphäre ausstrahlt wie Ross Antony in einem Actionfilm.
Und auch John Wayne hat unfassbar viel Müll gedreht. Vor allem in der Anfangsphase. Wenn man es rein quantitativ rechnet, vielleicht sogar mehr schlechte Western als gute.

Ich gebe auch ganz offen zu, dass sich mir deine Meinungen über das Genre zu sehr mit dem "common sense" decken. Man merkt - für meinen Geschmack - relativ deutlich, dass du dich von den vordefnierten großen Klassikern und welchen, die als solche gelten, ins Genre reingehangelt hast. Mal unabhängig davon wie weit du dann mit der Zeit in andere Gefilde vorgedrungen ist.
Mein Zugang war von jeher ein völlig anderer.

(Gibt übrigens sogar paar Scott-Western, die ich mag, aber die werden gen Ende immer seltener.
Er war vielleicht gegenüber Joel McCrea schauspielerisch sogar noch einen Tick tragfähiger, aber seine Aufmachung geht überhaupt nicht. Die war auch nicht zeitgemäß, sondern hing irgendwelchen 30er-Jahre-Phänomenen wie Hopalong Cassidy nach.)

Und sag jetzt bloß nicht, du magst die Gangart von "Die letzte Rechnung zahlst du selbst", aber trotzdem "Sie verkaufen den Tod" nicht.
Dann falle ich endgültig vom Glauben ab. :mrgreen:

Zurück zum Film hier:

Ja, Wolffs psychologisch abgründige Darstellung gibt dem Film eigentlich Pepp. Van Cleef hätte vermutlich Probleme gehabt, das so psyhopathisch darzustellen. Wobei er im Rahmen seiner Möglichkeiten und Typen ein durchaus überzeugender Schauspieler war. Unterschätzen sollte man ihn nicht.

Was die Gage angeht... keine Ahnung:
Man sollte nicht vergessen, dass Van Cleef Anfang der 60er um die fünf Jahre komplett weg vom Fenster war und auch vorher in den USA mit Sicherheit kein Top-Verdiener gewesen ist, der sich zumeist in B-Studios durch mittelgroße Rollen hangelte, während Wolff damals in Italien ziemlich bekannt gewesen sein soll und schon mit "Salvatore G." und "Il processo di Verona" sowie dem Oscar-nominierten "Die vier Tage von Neapel" relativ hoch einstieg.
Ich weiß nicht, ob Leones und Sollimas Filme schon bis 1967 so weit Früchte getragen hatten, dass Van Cleef da mit ca. 3 Rollen in die Riege der Spitzenverdiener aufgestiegen war.
Dazu müsste man auch wissen, ob Van Cleef mit Geld zurück ins Geschäft bewegt wurde oder eher mit Blick auf eine große Rolle zunächst auf viel Geld verzichtete, als er nach Italien reiste. Das macht da schon nen wesentlichen Unterschied.

Unterm Strich waren es beides Amis, die vor Italien beide keine große Film-Karriere hatten (auch wenn Van Cleef etliche Credits mehr abgestaubt hatte) und in Italien dann hoch einstiegen.
Die dürften als Amis beide nicht schlecht bezahlt gewesen sein, aber ob Van Cleef jetzt so viel besser bezahlt war, weiß ich nicht. Er war ja nun wiederum auch nicht Eastwood, nicht der "Top-Credit"-Star in dem Sinne.

Wissen sollte man zumindest, dass Wolff, bevor er nach Italien kam, bereits ein paar Preise gewonnen und populäre Theater-Rollen abgeklappert hatte. Van Cleef hingegen war von der Sache her "nur" ein Typendarsteller, wie man sie im Film braucht, aber im Theater nicht wirklich, der ja auch von Leone nur wegen seines Gesichtes entdeckt wurde.
In Amerika wäre Wolff Mitte der 60er wahrscheinlich besser bezahlt gewesen als Van Cleef, da er die bessere und im Endeffekt auch erfolgreichere Ausbildung hatte. Inwiefern das in Italien eine Rolle spielte, bleibt spekulativ.
Im Prinzip war Van Cleef ja nichtmal Schauspieler, sondern wurde auch für "12 Uhr mittags" schon nur als Typ entdeckt.

Wolff ging es, meines Wissens, aber auch nicht so sehr ums Geld. Der hat einfach Projekte gemacht, auf die er Bock hatte. Und wenn du auf Experimentalfilme stehst, kannst du halt auch nicht gleichzeitig geldgeil sein. Das ist ja sogar heute noch so.
Spannend zu sehen wäre nur, wo sich etwa seine Gage bei "Leichen pflastern seinen Weg" bewegt hat, wo er dann mal die Möglichkeit hatte, relativ stark abzusahnen. Sowas oder seine späten Giallo-Hauptrollen müsste man dann mal als Maßstab nehmen, um ihn mit Van Cleef zu vergleichen.
Könnte man sicher in den entsprechenden Archiven recherchieren.

Im Übrigen dürfte Wolff auch relativ trinkfest gewesen.
Vielleicht sogar phasenweise noch krasser als Van Cleef.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 11:02 
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Detective Lloyd hat geschrieben:

Stanton hat geschrieben:
LLoyd, deine Analysen sind doch durchweg sehr geheimnisvoll ... ;)



Ich kenn einfach VERDAMMT viele Western - vor allen Dingen US-Western - und darauf fußen meine Meinungen. :mrgreen:


Na und? Ich auch. Vielleicht sogar mehr als du. Vielleicht auch nicht.

Zitat:

Ich gebe aber gern zu, dass ich mich öfter mal bewusst vom Mainstream distanziere.
So mag es z.B. sein, dass die sogenannte "Ranown"-Reihe unter Fans Bedeutsamkeit genießt, weil es halt eine "Reihe" ist (von der es in der Art Dutzende bei irgendwelchen Produktionsfirmen gab) und Reihen von vielen Fans automatisch mit "gut" gleichgesetzt werden... und Boetticher war auch wirklich ein guter Regisseur - aber das hilft mir dann halt auch nicht darüber hinweg, dass der "Halstuch-mit-Knötchen"-Cowboy Randolph Scott etwa so viel Western-Atmosphäre ausstrahlt wie Ross Antony in einem Actionfilm.


Nein, da gibt es nicht Dutzende von. Diese 6 Filme haben ganz klar erzählerische, inszenatorische und inhaltliche Konstanten. Es gibt nur wenige Westernreihen wo der Sinn des Betrachtens im Zusammenhang so offensichtlich ist wie bei Ranown Filmen. Scott mochte ich früher auch nicht, aber da habe ich auch keine Probleme mit. Allerdings finde ich die Ranown Serie jetzt auch nicht als perfekt an. Ich sehe was andere daran fasziniert, ich mag die auch sehr, aber es sind jetzt nicht meine Lieblingswestern.

Aber wenn du meinst das Boetticher ein guter Regisseur war, dann würde mir das schon reichen um ihnen eine gewisse Grundqualität zuzusprechen.
Zitat:
Und auch John Wayne hat unfassbar viel Müll gedreht. Vor allem in der Anfangsphase. Wenn man es rein quantitativ rechnet, vielleicht sogar mehr schlechte Western als gute.


Wen interessieren jetzt noch Waynes frühe Jahre. Er hat auch später noch einiges an Müll gedreht. Aber was zählt ist das er auch in einer erstaunlichen Anzahl an großen Western dabei war.
Das war auch Glück daß er mit Leuten wie Ford und Hawks arbeiten durfte, aber es hat auch etwas mit seinem Charisma zu tun. Schauspielerisch würde ich ihn weder unter- noch überschätzen.

Zitat:
Ich gebe auch ganz offen zu, dass sich mir deine Meinungen über das Genre zu sehr mit dem "common sense" decken. Man merkt - für meinen Geschmack - relativ deutlich, dass du dich von den vordefnierten großen Klassikern und welchen, die als solche gelten, ins Genre reingehangelt hast. Mal unabhängig davon wie weit du dann mit der Zeit in andere Gefilde vorgedrungen ist.
Mein Zugang war von jeher ein völlig anderer.


Da irrst du dich. Für mich gab es nie vordefinierte Klassiker. Und mache "Klassiker" mag ich bis heute noch nicht. Bei anderen habe ich teils erst nach 20 oder 30 Jahren plötzlich verstanden warum sie so berühmt sind.

Letztendlich hat es auch meist einen simplen Grund warum manche Filme auch heute noch so berühmt sind. Sie haben eben bestimmte Qualitäten die auch heute noch erkennbar und genießbar sind. Wenn auch nicht automatisch für jeden.


Zitat:
Und sag jetzt bloß nicht, du magst die Gangart von "Die letzte Rechnung zahlst du selbst", aber trotzdem "Sie verkaufen den Tod" nicht.
Dann falle ich endgültig vom Glauben ab. :mrgreen:


Die letzte Rechnung ist ok in der Uncut Fassung. Mit Ausnahme der armseligen inszenierten Groß-Ballerei am Ende auch ganz gut inszeniert. Unterhaltsam zumindest. 5/10 (3/10 in der deutschen Kinofassung)
Der Vallerii ist dagegen größtenteils langweilig, und Inszenierung und Erzähltechnik hinterlassen den Eindruck des totalen Desinteresses bei den Machern. Das ist für mich gemessen an den Möglichkeiten des Stoffes an sich und der Besetzung eine erzählerische Katastrophe. 2/10


Zuletzt geändert von Stanton am 07.02.2013 11:05, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 11:05 
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Stanton hat geschrieben:
Wen interessieren jetzt noch Waynes frühe Jahre. Er hat auch später noch einiges an Müll gedreht.

Ich habe auch nicht nur von seinen frühen Filmen geredet.
Ich möchte sogar fast behaupten, dass er nicht mehr als 10 bis allenfalls 15 wirklich gute Western gemacht hat.

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Zuletzt geändert von Detective Lloyd am 07.02.2013 11:09, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 11:07 
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Detective Lloyd hat geschrieben:
Stanton hat geschrieben:
Wen interessieren jetzt noch Waynes frühe Jahre. Er hat auch später noch einiges an Müll gedreht.

Ich habe auch nicht nur von seinen frühen Filmen geredet.
Ich möchte sogar fast behaupten, dass er nicht mehr als 10 bis allenfalls 15 wirklich gute Western gemacht hat.


Ja, das reicht doch. Wer hat denn mehr gemacht als Schauspieler?

Außerdem komme ich bei Wayne auf mehr gute Western. Wenn ich die nehme die ich als 6/10 und besser betrachte.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 11:10 
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Wayne war halt allerdings auch einer der Vorreiter des Billig-Westerns, den ich in dem anderen Thread beschreibe, womit er relativ stark dazu beigetragen hat, dass das Genre in billigen Massenproduktionen zu ersaufen drohte. Die Zahl der der wirklich guten Western, die von 1930 und 1945 entstanden sind, ist ja nun echt überschaubar.

Ferner möchte ich bestreiten, dass die Ranown-Reihe so derart individuell gewesen sein soll. Es gab auch bei Republic und Universal eine Reihe von sehr konsistent aneinander passenden Filmen. Columbia (auch generell neben Scott) dito.
Eigentlich erkennt man bei jedem Studio eine gewisse Handschrift, die durch dieselben Regisseure dann nochmal bestärkt wird.
Da Ranown rauszugreifen, halte ich für Willkür.

Man muss die Filme halt nur kennen und sich auch mal mit Darstellern wie meinetwegen Macdonald Carey, Rod Cameron oder Sterling Hayden beschäftigen. Dann lichtet sich das Bild mit der Zeit.

Ich sag nicht, dass die Ranown-Filme schlecht sind, aber Scotts Ruf eilt seinen Filmen völlig unverhältnismäßig voraus.
Ich finde es immer sehr einfach, wenn gewisse Zyklen als so derart einmalig glorifiziert werden. Das machen selbst renommierte Filmwissenschaftler so. Erfahrungsgemäß ist das in der Regel aber nur ein Zeichen dafür, dass man schlichtweg nicht genügend Filme kennt und sich an irgendwelche Mythen und Klischees klammert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 14:05 
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Detective Lloyd hat geschrieben:
Wayne war halt allerdings auch einer der Vorreiter des Billig-Westerns, den ich in dem anderen Thread beschreibe, womit er relativ stark dazu beigetragen hat, dass das Genre in billigen Massenproduktionen zu ersaufen drohte. Die Zahl der der wirklich guten Western, die von 1930 und 1945 entstanden sind, ist ja nun echt überschaubar.


Für die ist Wayne aber nicht verantwortlich. Da war er auch nur einer von vielen. Ich glaube nicht einmal einer der bekanntesten.

Und ab 1939 (nicht 1945) entstanden dann wieder viele starke Western. Aber in den 30gern war wirklich nicht viel los.
Zitat:
Ferner möchte ich bestreiten, dass die Ranown-Reihe so derart individuell gewesen sein soll. Es gab auch bei Republic und Universal eine Reihe von sehr konsistent aneinander passenden Filmen. Columbia (auch generell neben Scott) dito.
Eigentlich erkennt man bei jedem Studio eine gewisse Handschrift, die durch dieselben Regisseure dann nochmal bestärkt wird.
Da Ranown rauszugreifen, halte ich für Willkür.


Ich nicht. die hatten eine Qualität und eine inhaltliche Verbindung wie sie im B-western sonst nicht zu finden war. Auch der 7. Boetticher/Scott Western Westbound ist da weit von entfernt. Scott hatte auch vorher schon mit Produzent Brown zusammengearbeitet, Boetticher hatte auch vorher schon eine reihe von B-Western gedreht ohne daß diese da heranreichen. Und der von Kenendy geschriebene Six Black Horses hat zwar eine ähnliche Persoenkonsteallation, aber Regisseur Keller macht da nichts draus.

Scott als Schauspieler ist für diese Filme der entbehrlichste Faktor. Aber für mich trotzdem absolut überzeugend.

Zitat:
Ich finde es immer sehr einfach, wenn gewisse Zyklen als so derart einmalig glorifiziert werden. Das machen selbst renommierte Filmwissenschaftler so. Erfahrungsgemäß ist das in der Regel aber nur ein Zeichen dafür, dass man schlichtweg nicht genügend Filme kennt und sich an irgendwelche Mythen und Klischees klammert.


Auch das sehe ich anders. Die Ranown Filme fanden ja zuerst Null Beachtung da sie als B-Ware ignoriert wurden. Und es sind vor allem nach wie vor die Genre Fans die diese schätzen. Und die kennen viele Western.

Andre Bazin war es der Boetticher entdeckte und meinte daß Seven Men from Now (und nicht High Noon) für die Qualitäten des Genres steht.

Was hat das jetzt eigentlich mit Zeit der Geier zu tun?


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 19:00 
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Nix. Aber ich für meinen Teil hatte in dem Beitrag auch einiges zu "Zeit der Geier" geschrieben. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 20:47 
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Zeit der Geier war beim Wiedersehen genau wie vorher. Teilweise dachte ich das müsste jetzt richtig gut werden, aber irgendwie bleibt er immer etwas hinter den Möglichkeiten zurück. Das Ende ist dann leider kein interessanter Abschluss des Ganzen, so daß der Film dann doch wieder bei 5/10 landet.

Aber Frank Wolff ist wirklich gut, auch wenn Cicero nicht das Beste aus ihm herausholt. In Gott vergibt, ich nie und in Ein Dollar zwischen den Zähnen war er noch deutlich stärker.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 22:58 
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"Gott vergibt" ist ein Gedicht.
Auch eine absolut großartige Synchronisation.

Wolff hat den Film gestohlen. Direkt unter den Armen des damals noch sehr stoischen Terence Hill und des noch zu unbekannten und schauspielerisch ungeschliffenen Bud Spencer hinweg.
Wobei ich sagen muss, dass ich Hills minimalistische Darstellungsweise Welten überzeugender fand als dies bei Clint Eastwood der Fall war. Und Spencer hat sich für sein Debüt wirklich außerordentlich gut und überzeugend geschlagen. Stand etwa einem Fernando Sancho in puncto Charme in nichts nach.

Super Regie. Sau starke und ungewöhnliche Mucke. Interessante Schauspiel-Performances. Ungewöhnliche Bildwelten. Spitzen Synchro.
Einfach ein phantastischer Film, der selbst die beiden nachfolgenden Colizzis spielend abhängt.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.02.2013 23:22 
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Detective Lloyd hat geschrieben:
"

Super Regie. Sau starke und ungewöhnliche Mucke. Interessante Schauspiel-Performances. Ungewöhnliche Bildwelten. Spitzen Synchro.
Einfach ein phantastischer Film, der selbst die beiden nachfolgenden Colizzis spielend abhängt.


Mach 6/10. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 08.02.2013 22:17 
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Stanton hat geschrieben:
Auch das sehe ich anders. Die Ranown Filme fanden ja zuerst Null Beachtung da sie als B-Ware ignoriert wurden. Und es sind vor allem nach wie vor die Genre Fans die diese schätzen. Und die kennen viele Western.

Andre Bazin war es der Boetticher entdeckte und meinte daß Seven Men from Now (und nicht High Noon) für die Qualitäten des Genres steht.

Für mich widersprichst du dir hier ein wenig.
Einerseits willst du Glauben machen, dass die Reihe sich in einem qualitativen Erkenntnisprozess bei den Fans durchgesetzt haben soll, andererseits argumentierst du mit Bazin, einem bereits in den 50ern jung gestorbenen Filmkritiker, der sowas wie der Urvater der Nouvelle Vague und damit des heutigen filmwissenschaftlichen Dünkels ist.

Der Punkt ist, dass viele der US-Western über die Jahre nicht unbedingt für jeden greifbar waren und es auch nicht immer die Möglichkeit gab, da alles zu sichten.
Wenn jemand wie Bazin die Ranown-Reihe oder zumindest bestimmte Filme allerdings als Klassiker VORDEFINIERTE, ist das dann aber was anderes und diese Filme werden nicht nur vom Normalfan gesichtet, sondern auch von Historikern aufgetrieben, dadurch wird ihnen zwangsläufig eine relativ hohe Publicity in der Literatur zuteil, die dazu führt, dass auch mehr Fans sie sehen.
Und so eine Überpräsenz kann dann halt auch dafür sorgen, dass Filmen oder Reihen ein sonderbar hochgegriffener Ruf vorauseilt.

Ehe man Scott und Boetticher über den grünen Klee lobt, muss man auch jeden Film von Cameron und Kane oder von Charles Marquis Warren oder Jesse Hibbs oder Salkow oder Landers oder Phil Karlson etc. pp. gesehen haben, die ebenfalls höchst aktiv im B-Western der damaligen Zeit waren.
Und das haben viele der sogenannten "Fans", behaupte ich, nicht.

Ich will der Ranown-Reihe nicht ihre Qualität absprechen, aber ich verwehre mich auf ganzer Linie dagegen, dass es im B-Western der damaligen Zeit nicht noch andere Zyklen auf diesem Niveau gegeben haben soll oder Regisseure, die Boetticher wiederholt das Wasser reichten.
Die ausgenommene Position, die der Ranown-Reihe da zugeschrieben wird, ist vollkommen übertrieben.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 11:28 
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Detective Lloyd hat geschrieben:
Stanton hat geschrieben:
Auch das sehe ich anders. Die Ranown Filme fanden ja zuerst Null Beachtung da sie als B-Ware ignoriert wurden. Und es sind vor allem nach wie vor die Genre Fans die diese schätzen. Und die kennen viele Western.

Andre Bazin war es der Boetticher entdeckte und meinte daß Seven Men from Now (und nicht High Noon) für die Qualitäten des Genres steht.

Für mich widersprichst du dir hier ein wenig.
Einerseits willst du Glauben machen, dass die Reihe sich in einem qualitativen Erkenntnisprozess bei den Fans durchgesetzt haben soll, andererseits argumentierst du mit Bazin, einem bereits in den 50ern jung gestorbenen Filmkritiker, der sowas wie der Urvater der Nouvelle Vague und damit des heutigen filmwissenschaftlichen Dünkels ist.


Nö, kein Widerspruch.
Die Ranown Filme waren B-Pictures die dafür gedacht waren in Double Features verheizt zu werden. Nach dem was ich drüber gelesen habe fanden sie aber eine größee beachtung beim Publikum als für diese filme üblich. Also waren es erst einmal die Genre Fans die diese entdeckten. Gleichzeitig aber hatte Bazin gegen den damaligen Trend, in dem Western meist verachtet wurden und B-Pictures erst recht, für Boetticher getrommelt. Das wäre aber folgenlos geblieben wenn er der einzige geblieben wäre der in dessen Filmen etwas entdeckt hatte.
Damit begann eine Rezeption Boettichers die aber nur deswegen bis heute nachwirkt weil es in seinen Filmen auch etwas zu finden gibt. Was aber nicht heißt das jeder sie mögen muß, oder daß jeder des sie sich anschaut das auch automatisch entdeckt was andere drin sehen.

Und filmwissenschaftlicher Dünkel ... na ja, wenn du meinst ...

Zitat:

Der Punkt ist, dass viele der US-Western über die Jahre nicht unbedingt für jeden greifbar waren und es auch nicht immer die Möglichkeit gab, da alles zu sichten.
Wenn jemand wie Bazin die Ranown-Reihe oder zumindest bestimmte Filme allerdings als Klassiker VORDEFINIERTE, ist das dann aber was anderes und diese Filme werden nicht nur vom Normalfan gesichtet, sondern auch von Historikern aufgetrieben, dadurch wird ihnen zwangsläufig eine relativ hohe Publicity in der Literatur zuteil, die dazu führt, dass auch mehr Fans sie sehen.
Und so eine Überpräsenz kann dann halt auch dafür sorgen, dass Filmen oder Reihen ein sonderbar hochgegriffener Ruf vorauseilt.


Das sind so eine Art "Verschwörungstheorien, da kann ich dir nicht drin folgen. Nach meiner Erfahrung lassen die Leute sich nur ungern etwas aufzwingen. Sie beurteilen die Filme nach dem was sie drin finden. Und das was sie gut finden ist meist eine gesunde Mischung aus "üblichen Verdächtigen" und Außenseitern.
Zitat:
Ehe man Scott und Boetticher über den grünen Klee lobt, muss man auch jeden Film von Cameron und Kane oder von Charles Marquis Warren oder Jesse Hibbs oder Salkow oder Landers oder Phil Karlson etc. pp. gesehen haben, die ebenfalls höchst aktiv im B-Western der damaligen Zeit waren.
Und das haben viele der sogenannten "Fans", behaupte ich, nicht.


Nach meiner Erfahrung schon.
Zitat:
Ich will der Ranown-Reihe nicht ihre Qualität absprechen, aber ich verwehre mich auf ganzer Linie dagegen, dass es im B-Western der damaligen Zeit nicht noch andere Zyklen auf diesem Niveau gegeben haben soll oder Regisseure, die Boetticher wiederholt das Wasser reichten.
Die ausgenommene Position, die der Ranown-Reihe da zugeschrieben wird, ist vollkommen übertrieben.


Du hast aber bislang noch nichts wirklich genannt was dem entsprechen könnte. Kane, Salkow, Hibbs sind für mich totale Dutzend Regisseure. Haben die jemals etwas wirklich brauchbares zustande gebracht? Bestenfalls ein paar nette Filme, aber kaum eine Serie miteinander verbundener Western die mehr wären als Routine die auch jeder andere Studio Regisseur so oder so ähnlich hinbekommen hätte.

Warren und Karlson haben ein paar Gute gemacht, aber das ist wiederum kein Geheimnis. Deren Beste haben einen verdienten Ruf. Wenn sie weniger bekannt sind als Boeticher dann liegt das aber auch daran das sie ansonsten auch sehr inkonsistent gearbeitet haben. Bei Warren zumindest überwiegt die Routine.

Wer ist Cameron? James? Nein, wohl kaum. Rod Cameron (ughh)?

Letzendlcih was besagt das Ganze schon? Du findest die Ranowns überschätzt, ok warum nicht. Da bist du nicht der Einzige.

Für jeden Western Regisseur oder Western Klassiker den ich für überschätzt halte kenne ich auch Dutzende die ich viele besser finde. Und von denen ich
mir wünschte daß diese eine breitere Beachtung finden würde.
Das ist doch alles ganz normal.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 12:17 
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Yep, Rod Cameron.
Und zwar auch deswegen, weil der mit seinem recht stoischen Auftreten Randolph Scott gar nichtmal so unähnlich ist. Nur dass er z.B. kein Halstuch mit Knötchen und ähnliche den kompletten Film ad absurdum führende Versatzstücke mit Weichspülereffekt zu Felde trägt.

Um das jetzt hier mal abzukürzen:

Ich finde gewisse Glorifizierungsmechanismen, die sich bei der Bewertung von Western auftun, nicht sonderlich zielführend. Und gerade die Ranown-Reihe ist für mich ein absolutes "Filmkritiker empfiehlt irgendwas (Bazin), also braucht man auf den Rattenschwanz der Hochjubelei nicht lange zu warten"-Phänomen.

Auch Joseph Kane hat tatsächlich so 3 bis 5 Filme gemacht, die sich absolut mit ziemlich einprägsamen Stories des Genres auseinandersetzen und somit in gewisser Weise einen Zyklus darstellen.
Andererseits kann man sich z.B. auch die Filme des Schauspielers John Payne - der mit dem P vor dem ayne - zurate ziehen und wird feststellen, dass sich darunter mindestens 4 bis 5 schlicht und ergreifend großartige Western befinden, die aufgrund ihrer hohen Qualität und Individualität wiederum auch zu einem Zyklus taugen.
Und das sind nur zwei Beispiele.

Aber wer redet von den sogenannten Fans denn heute noch über Payne?
Genau das ist es, was micht stört.

Auch Sterling Hayden hat mindestens 3 Top-Western gemacht (allein schon "Valerie" von Gerd Oswald ist ja wohl ein besonders unkonventioneller Kracher). Aber auch Hayden wird aus heutiger Sicht höchstens noch für "Die Rechnung ging nicht auf" und "Asphalt-Dschungel" Credit gewährt, während alle Welt über John Wayne redet, der ohne John Ford oder Howard Hawks kaum eine Handvoll überdurchschnittlicher Western zustande bekommen hat, obwohl er genug Versuche unternahm.

Selbst George Montgomery hat neben einigen schwachen Filmen auch einige tolle Westen abgeliefert. Und Rory Calhoun erst recht.

Die Maßstäbe sind und bleiben da für mich stark verschoben. Und das ist für mich ein untrügliches Zeichen dafür, dass nicht gerade viele Kenner am Werke sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 13:49 
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Mir scheint das liegt eher daran daß du Leute charismatisch findest die sonst kaum einer charismatisch findet.

Klar, Payne hat ein paar gute Western gemacht, nur ich habe mir jedes mal einen besseren Schauspieler in der Rolle gewünscht. Rod Cameron ist noch viel schlimmer.

Wenn Wayne nicht auf Ford getroffen wäre dann kann es wirklich gut sein daß ihn heute kaum einer mehr kennen würde.
Wayne wurde erst nach 20 Jahren und über 100 Filmen zu einem Schauspieler den ich auch als Schauspieler mag. Ich habe kürzlich ein paar seiner weniger bekannten Western aus den 40gern gesehen. Da war er noch weit entfernt von seiner Präsenz für die man ihn kennt.
Kann sein daß er das Glück hatte die richtigen Leute zu treffen, kann aber auch sein daß er einfach besser war als andere und sich vieleicht trotzdem durchgesetzt hätte. Wäre Eastwood auch ohne Leone ein Star geworden? Wahrscheinlich schon, aber sicher ist das nicht.
Letztendkcih hat wayne aber die filme gemacht die seinen Ruf rechtfertigen, und Payne hat sie halt nicht gemacht.

Ich kenne auch viel Schauspieler die ich toll finde, aber die es nie so richtig geschafft haben sich durchzusetzen. Aber das werde ich doch nicht Wayne oder anderen vorwerfen die halt aus welchen Gründen auch immer bekannter sind.


Und die 3 - 5 Kane Filme würden mich mal interessieren. Bislang halte ich ihn eher für eine Regie Niete dessen Filme ich großräumig umfahre.
Aber ich bin immer bereit Entdeckungen zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 14:33 
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Stanton hat geschrieben:
Mir scheint das liegt eher daran daß du Leute charismatisch findest die sonst kaum einer charismatisch findet.

Genau das ist halt das Problem.

Das Charisma bestimmter Leute wird vordefiniert bzw. nicht vordefiniert und davon ausgehend sichten angebliche Fans dann Filme und tun so als wären die Filme, die sie kennen, gut und die anderen nicht.

Ob diese Vordefinitionen nun von Bazin oder Joe Hembus oder Santa Claus getroffen werden, ist dabei erstmal sekundär.
Die Ranown-Reihe wurde definitiv vorgekaut und die Filme von Payne oder Hayden halt wiederum nicht.

Der Punkt ist, dass das Charisma eines Schauspielers halt nichts damit zu tun hat, wie gut seine Filme sind.
Und wenn ich Payne-Filme halt nicht schaue, weil er mir nicht von irgendwem vorgekaut wurde, entgehen mir halt auch die guten Filme, die er gemacht hat. Mal völlig unabhängig von Payne selber.

"Silver Lode" ist z.B. ein absolut grandioser Film, der sich inhaltlich vor "High Noon" nicht zu verstecken braucht. Und Allan Dwan war zudem noch nichtmal ein kleiner Regisseur. "Komischerweise" kennt den Film aber scheinbar trotzdem kaum jemand.

Witzig ist das schon allein deswegen, weil die meisten von Paynes Western gar nichtmal kleine Produktionen waren. Dagegen ist die Ranown-Reihe das reinste Low-Budget-Kino.

Ich nehm die meisten der sogenannten Fans aus diesem Grund einfach nicht ernst.
Die sind viel stärker von irgendwelchen Autoren oder anderen Fans beeinflusst als es ihnen lieb ist.
Meiner Meinung nach meiden die Leute die Filme oftmals nicht, weil sie das Charisma der Schauspieler oder die Qualität der Regisseure selbst evaluiert haben, sondern weil es ihnen nicht zugefüttert worden ist und sie dadurch nicht drauf stoßen.
Dadurch bilden sich dann halt "urban legends". Ob das nun die Ranown-Reihe im positiven Sinne betrifft oder die Missachtung relativ großer Western-Produktionen mit John Payne im negativen Sinne.

Wen man nicht kennt, weil man sich nicht rangewagt hat, weil es bisher kaum ein anderer geschaut hat, kann man auch nicht mögen. In dem Punkt wirst du mir sicher zustimmen.
Und viele Fans richten ihren Konsum nunmal nach dem Dünkel irgendwelcher Autoren bzw. vor allen Dingen anderer Fans aus... und dadurch potenziert sich die Bekanntheit bestimmen Leute und Filme halt bis zum get-no, während andere rapide abfallen.
Dieses Phänomen findet sich auch in anderen Genres immer wieder - kennt es einer, kenn' es alle... kennt es keiner, fängt keiner damit an.

Und Payne, wenn man ihn im Originalton kennt, war auch tatsächlich ein recht guter Schauspieler. Nicht umsonst hat er in "The Boss" sogar einen Charakter über mehrere Jahrzehnte hinweg verkörpern dürfen (und Byron Haskin war beileibe kein belangloser Regisseur).
Auch Calhoun wird unterbewertet, während Montgomery und Cameron natürlich in erster Linie Massenlieferanten gewesen sind.

Die Sache ist bloß, dass Payne in fast jedem Film eine andere Synchronstimme hatte und dabei teilweise auch nicht gerade glücklich getroffen wurde. Das hat seiner Popularität und auch seiner Überzeugungskraft hierzulande nicht unbedingt gut getan. Calhoun, Montgomery oder Scott kamen da schon etwas besser weg. Und McCrea sowie Murphy erst recht.
Während Hayden oder auch Cameron wiederum mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatten, wodurch es für mich kein Zufall ist, dass die hier eher unbekannt sind. Ihre Popularität wurde am deutschen Markt halt nie wirklich aufgebaut, während Murphy z.B. einfach Glück hatte, dass er eine feste Stimme bekam und damit systematisch wachsen konnte. Denn Murphy hat beim besten Willen keine besseren Filme als die gedreht.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 23:18 
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Detective Lloyd hat geschrieben:
Stanton hat geschrieben:
Mir scheint das liegt eher daran daß du Leute charismatisch findest die sonst kaum einer charismatisch findet.

Genau das ist halt das Problem.

Das Charisma bestimmter Leute wird vordefiniert bzw. nicht vordefiniert und davon ausgehend sichten angebliche Fans dann Filme und tun so als wären die Filme, die sie kennen, gut und die anderen nicht.


Das ist eine Unterstellung die sich nicht mit dem verträgt was ich so an Western Fans kenne
Zitat:
Ob diese Vordefinitionen nun von Bazin oder Joe Hembus oder Santa Claus getroffen werden, ist dabei erstmal sekundär.
Die Ranown-Reihe wurde definitiv vorgekaut und die Filme von Payne oder Hayden halt wiederum nicht.

Der Punkt ist, dass das Charisma eines Schauspielers halt nichts damit zu tun hat, wie gut seine Filme sind.
Und wenn ich Payne-Filme halt nicht schaue, weil er mir nicht von irgendwem vorgekaut wurde, entgehen mir halt auch die guten Filme, die er gemacht hat. Mal völlig unabhängig von Payne selber.

Das Charisma hat erst einmal etwas damit zu tun wie gut ein Schauspieler ist. Das Payne nie wirklich bekannt wurde hat nach meiner Meinung ganz einfache Gründe.
Zitat:
"Silver Lode" ist z.B. ein absolut grandioser Film, der sich inhaltlich vor "High Noon" nicht zu verstecken braucht. Und Allan Dwan war zudem noch nichtmal ein kleiner Regisseur. "Komischerweise" kennt den Film aber scheinbar trotzdem kaum jemand.


Silver Lode ist schon bekannt. Und hat auch einen guten Ruf.

Zitat:
Ich nehm die meisten der sogenannten Fans aus diesem Grund einfach nicht ernst.
Die sind viel stärker von irgendwelchen Autoren oder anderen Fans beeinflusst als es ihnen lieb ist.
Meiner Meinung nach meiden die Leute die Filme oftmals nicht, weil sie das Charisma der Schauspieler oder die Qualität der Regisseure selbst evaluiert haben, sondern weil es ihnen nicht zugefüttert worden ist und sie dadurch nicht drauf stoßen.
Dadurch bilden sich dann halt "urban legends". Ob das nun die Ranown-Reihe im positiven Sinne betrifft oder die Missachtung relativ großer Western-Produktionen mit John Payne im negativen Sinne.

Wen man nicht kennt, weil man sich nicht rangewagt hat, weil es bisher kaum ein anderer geschaut hat, kann man auch nicht mögen. In dem Punkt wirst du mir sicher zustimmen.
Und viele Fans richten ihren Konsum nunmal nach dem Dünkel irgendwelcher Autoren bzw. vor allen Dingen anderer Fans aus... und dadurch potenziert sich die Bekanntheit bestimmen Leute und Filme halt bis zum get-no, während andere rapide abfallen.
Dieses Phänomen findet sich auch in anderen Genres immer wieder - kennt es einer, kenn' es alle... kennt es keiner, fängt keiner damit an.



Da kennst du die Fans aber schlecht.

Diese Beeinflussung ist viel weniger gegeben als du denkst. Ich kenne da einige mit denen ich auch tausche, die haben und kennen fast alles. Querbeet durchs Genre.
Und schau dir die Leute hier im Forum an. Da sind viele die interessieren sich für alles was im IW möglich war ,die haben keine Berührungsängste mit nichts. Die geben wenig auf das was andere schon "vordefiniert" haben. Die urteilen nach ihrem Geschmack, und wenn Leone langweilt dann sagen sie das auch. Und da wird zu Fidani teils mehr geschrieben als zu so manchen Klassikern.
Und wenn ein unbekannter Film gefällt dann wird er versucht den eine Publikum zu verschaffen. Aber dann muß der Film auch etwas liefern, und nicht nur dem einen gefallen. Ein Film wie El puro war bis vor ein paar Jahren fast unbekannt, jetzt hat er bereits eine bemerkenswerte Fangemeinde gefunden.


Zitat:
Und Payne, wenn man ihn im Originalton kennt, war auch tatsächlich ein recht guter Schauspieler. Nicht umsonst hat er in "The Boss" sogar einen Charakter über mehrere Jahrzehnte hinweg verkörpern dürfen (und Byron Haskin war beileibe kein belangloser Regisseur).

Die Sache ist bloß, dass Payne in fast jedem Film eine andere Synchronstimme hatte und dabei teilweise auch nicht gerade glücklich getroffen wurde. Das hat seiner Popularität und auch seiner Überzeugungskraft hierzulande nicht unbedingt gut getan. Calhoun, Montgomery oder Scott kamen da schon etwas besser weg. Und McCrea sowie Murphy erst recht.
Während Hayden oder auch Cameron wiederum mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatten, wodurch es für mich kein Zufall ist, dass die hier eher unbekannt sind. Ihre Popularität wurde am deutschen Markt halt nie wirklich aufgebaut, während Murphy z.B. einfach Glück hatte, dass er eine feste Stimme bekam und damit systematisch wachsen konnte. Denn Murphy hat beim besten Willen keine besseren Filme als die gedreht.


Soweit ich das beurteilen kann interessiert sich in den USA aber auch fast niemand für Payne.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 23:37 
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Ich würde sagen anstatt wüste Theorien zu entwickeln warum Payne keiner kennt, versuch doch lieber ihn und seine filme bekannt zu machen.

Mach einen Thread auf, erzähl was du dran magst, noch besser verteil Kopien an Interessierte.

Und dann beschäftige dich mit den Reaktionen.

Ich habe mal nachgeschaut und kenne von Payne auch nur die beiden Dwan western. Da er mir aber in beiden nicht gefallen hat habe ich bislang wenig Anlass gesehen mich nach andern seiner Filme umzuschauen. Die dann aber wieder als Dutzendwestern gelten, was das Interesse logischerweise auch nicht fördert.. Ich interessiere mich ohnehin eher für Regisseure, aber da sieht es bei Payne auch nicht gut aus. Außer Dwan sind das auch nur Leute die ich langweilig finde. Aber dann gibt es doch die Ausnahme. Einer ist von Alfred L. Werker inszeniert ,einem ebenfalls unbekannten Regisseur von dem ich letztes Jahr einen recht guten Western gesehen habe (The Last Posse). Das hat mcih dann neugierig gemacht und ich habe mir ncoh mehr von ihm besorgt die ihn als einen unterschätzten Regisseur erscheinen lassen. Leider habe ich von dem mit Payne (Rebel in Town ,1956) bislang keine Kopie auftreiben können.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 10.02.2013 23:42 
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Kann man machen. Zumindest möchte ich aber deine These widersprechen, dass es ein derart gut informiertes Fantum zum US-Western gibt. Du gibst ja selber ehrlich zu, dass du von Payne z.B. auch nur zwei Filme kennst - und ich wiederum gebe ehrlich zu, dass ich Payne auch erst mag, seitdem ich mehrere Filme von ihm gesehen habe. Und bei Cameron hat es noch länger gedauert. Ich hab halt irgendwann angefangen, die Leute mal systematisch durchzugucken, nachdem ich mit meinen ursprünglichen Favoriten fertig war.

Zum US-Western gibt es ein Forum wie das hier halt nicht. Zumindest nicht in Deutschland.
Guck dir den US-Western-Bereich hier im Forum an. Da passiert über die Veröffentlichungen von KOCH Media hinaus fast gar nix.

Und Payne hätte damals nicht mehrere Filme für Paramount und RKO gedreht, wenn er so talentfrei wäre. Zudem hat er mit mehreren wirklich guten, teils auch fahrlässig unterschätzten Regisseuren gedreht.
"Rebel in Town" ist ein weiterer hervorragender Western mit ihm. Auch "El Paso" und "The Eagle and the Hawk" sind atmoshpärisch wasserdicht.
Zudem hat er mit "Caribbean" und "Crosswinds" zwei unglaublich atmosphärische Abenteuerfilme gedreht, die für mich zum allerbesten zählen, was dieses Genre in den 50ern hervorgebracht hat.

Bekanntheit richtet sich nicht nach Talent und hat sich auch noch nie danach gerichtet, sondern nach der richtigen Publicity und den richtigen Filmen. Auch Frank Wolff - ACHTUNG, hier sind wir wieder kurz bei "Zeit der Geier" :mrgreen: - hätte beispielsweise das Potenzial zu einem Weltstar Marke Christoph Waltz gehabt, nur fehlte halt das Glück. Und Waltz würde heute immer noch "Tatort" drehen, wenn er nicht von Tarantino entdeckt worden wäre (da macht er auch selber keinen Hehl draus).

Ich evaluiere Filme aber auch nicht nur nach den Darstellern. Ich mochte Rod Cameron z.B. anfangs gar nicht, weil er eben kein besonders guter Schauspieler war und zudem teilweise übel mit Synchronbesetzungen zu kämpfen hatte, habe mich mit der Zeit aber sehr an ihn gewöhnt, weil er doch eine ganze Reihe an atmosphärischen und guten Western abgeliefert hat. Und zwar schon ab den späten 40ern. "Der Rächer von Texas" ist beileibe kein schlecher Film - der zählt sogar zu denen, die recht gut mit dem Schwarz/Weiß-Verfahren arbeiten - und auch "Belle Starr's Daughter" ist wirklich gut. Auch in den 50ern hat Cameron aber durchaus noch 3-4 gute Western gemacht.

Und das Ausgraben verkannter Western-Persönlichkeiten vor und hinter der Kamera könnte man weiter spinnen, wenn man sich z.B. "Rache ohne Gnade" mit Victor Mature vornimmt oder "Hellgate" mit Sterling Hayden.

Mir ging es ja auch nur darum, zu zeigen, dass das Herausgreifen der Ranown-Reihe sinnlose Willkür ist. Zumal Randolph Scott mit Sicherheit kein besserer Schauspieler als John Payne war und Payne auch mit vielen starken Regisseuren gedreht hat - zumindest nicht weniger als Scott, eher im Gegenteil.
Ich persönlich sehe Scott noch nichtmal vor Rod Cameron, zumindest nicht im Western. Und was anderes hat er ja ab Mitte der 40er oder so nicht mehr gedreht...
Zudem können Camerons beste Western mit Scotts besten durchaus konkurrieren und es dürften noch nichtmal weniger sein. Sie sind halt bloß wesentlich unbekannter und hierzulande teilweise schon seit 15 Jahren nicht mehr gelaufen.

PS:
"The Last Posse" fand ich auch gut.
Crawford ist auch so ein unterschätzter Geselle. Aber wenigstens hat der mal in frühen Jahren einen Oscar gekriegt.
Hat seiner Karriere, glaube ich, nicht gut getan, dass er danach noch lange vertraglich an Columbia gebunden gewesen sein dürfte.
Ähnlich war's vermutlich auch mit dem früh Oscar-nominierten Jeff Chandler und seiner Bindung an Universal.

"Rebel in Town" liegt mir auf Englisch vor. Die DF ist verschollen - dies ist im übrigen der einzige Payne-Western für den das gilt.

Werker ist allerdings nicht unbekannt. Der hat z.B. "Die Abenteuer des Sherlock Holmes" mit Basil Rathbone gedreht und sich damit quasi unsterblich gemacht.
Im Western aber schon eher ein zu Unrecht unbeschriebenes Blatt.
Sein Gefänignisfilm-Western "Hölle der Gefangenen" ist recht interessant und sein Film Noir "Schritte in der Nacht" sehr, sehr stark.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 10:47 
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Der Punkt ist nur daß Boetticher auch heute noch Leute begeistert. Und es ist Boetticher der die Filme vor allem gut gemacht hat. Scott, der sicherlich kein toller Schauspieler war, ist da für mich eher der austauschbarste Faktor. Macht seine Sache aber für meinen Geschmack sehr gut. Ich mochte ihn früher auch nicht, aber mittlerweile sehe ich ihn ganz gerne.

Jedenfalls liegt es meiner Meinung nach nicht daran daß über Boetticher geschätzt wird weil schon viel über ihn geschrieben wurde, sondern umgekehrt passt der Schuh viel besser. Es wurde über seine Filme schon so viel geschrieben weil sie Qualitäten haben die über scheinbar ähnliche Filme weit hinausgehen, und die auch heute noch gefallen.

Und andere Filme sind eben nicht in der Lage solche Diskussionen auszulösen.

Der Punkt ist einfach daß Payne nie ein größeres interessiertes Publikum gefunden hat weil weder er noch seine Filme den Leuten gefallen, bzw nur wenigen gefallen. Nochmals, ich fand Payne auch immer schwach.

Daß Filme, nur weil sie von einem bekannten Regisseur gedreht wurden, oder einen beliebten Star in der Hauptrolle hatten, heute höher eingeschätzt werden als andere die so etwas nicht aufweisen können, daran würde ich aber generell nicht zweifeln. Das liegt aber nicht so sehr daran daß die Fans, die Kritiker, die Historiker zu blöd sind daß zu raffen, sonder das liegt daran das die Welt halt ungerecht ist. Warum sollte das in der Kunst anders sein als Im Rest der Welt?
Aber im Großen und Ganzen setzt Qualität sich schon durch. Manchmal dauert es halt etwas länger.


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 Betreff des Beitrags: Re: AW: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 11:42 
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Stanton hat geschrieben:
Einer ist von Alfred L. Werker inszeniert ,einem ebenfalls unbekannten Regisseur von dem ich letztes Jahr einen recht guten Western gesehen habe (The Last Posse). Das hat mcih dann neugierig gemacht und ich habe mir ncoh mehr von ihm besorgt die ihn als einen unterschätzten Regisseur erscheinen lassen. Leider habe ich von dem mit Payne (Rebel in Town ,1956) bislang keine Kopie auftreiben können.


Sein AT GUNPOINT hat mir auch ganz gut gefallen. Da passte sogar Fred MacMurray mal einigermaßen in einen Western.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 14:20 
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Stanton hat geschrieben:
Der Punkt ist einfach daß Payne nie ein größeres interessiertes Publikum gefunden hat weil weder er noch seine Filme den Leuten gefallen, bzw nur wenigen gefallen. Nochmals, ich fand Payne auch immer schwach.

Andererseits sagst du aber selber, dass du nur zwei Western von ihm kennst.
Und so wird das eben auch bei vielen anderen sein: Kaum einen Film kennen, aber dann so tun als wäre jemand schwach.
Zudem kennst du wahrscheinlich noch weniger Filme von ihm im Original.

Auf der Basis kann man zwar Fan sein, aber im Endeffekt ist das total unsachlich und wenn ich z.B. ein Buch über das Thema US-Western schreiben würde, wäre das als Grundlage viel zu schwach, um überhaupt eine Meinung zu äußern.
Jedoch werden auf derartigen Fundamenten durchaus filmwissenschaftliche Diskussionen entsponnen, was unter anderem dazu führt, dass die Ranown-Reihe im Zuge von Bazin plötzlich eine riesen Welle mitnimmt, wo man einfach nur den Kopf schüttelt, wenn man wirklich viele Western aus der Zeit kennt und sich der Unverhältnismäßigkeit bewusst wird, die so ein wenig wirkt als wären Fanboys am Werke.

Dazu, ob sich Qualität wirklich durchsetzt, habe ich meine eigene Meinung.
"Avatar" war dramaturgisch z.B. unter aller Sau, aber wurde gehyped wie ein Meilenstein der Filmgeschichte, obwohl selbst die angeblichen 3D-Effekt im Prinzip total abwegig waren.
Und von dieser Hype-Sorte gab und gibt es unzählige Filme.

Es mag zwar sein, dass sich Qualität einigermaßen oft durchsetzt, aber es gibt auch tonnenweise völlig absurd gehypete Film und gleichzeitig halt auch Filme, die einen Hype verdient hätten, aber ihn nicht bekommen haben.
Ich halte es für einen Irrglauben, die Psychologie der Masse als relativ objektive Evaluationsinstanz ins Feld führen zu wollen. Es gibt auch sowas wie eine "Macht öffentlicher Meinung" etc.pp. (ich saß bei Erich Lamp in der Vorlesung und fand das doch recht überzeugend... sein recht dünnes Buch zum Thema ist der Lektüre wert).

Nochmal:
Boetticher ist für mich ein super Regisseur.
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir ein Film von ihmmal gar nicht gefallen hätte und schon mit "Seminola" hat er dem Genre einen netten Beitrag mitgegeben.
Trotz allem liegt im Classical Hollywood-Western viel, viel, viel, viel mehr verborgen als Ford, Hawks und ein paar ausgewählte "AB"- oder "B"-Regisseure.
Und glaub mir... ich kann das wahrscheinlich besser beurteilen als fast alle Filmwissenschaftler mit Doktortitel oder Professurauftrag in diesem Lande... denn die hab ich teilweise schon Dinge sagen hören, über die auch du wahrscheinlich den Kopf geschüttelt hättest.
Bloß solche Leute sind es, die den Geist von Bazin weiterzutragen vorgeben und in der Literatur bestimmen, was en vogue ist und was nicht. Die verzerren die Realität quasi systematisch, kennen 50 Filme und rechnen daraus ein Genre hoch. Wenn du die Masche einmal mitbekommen hast, weil es dir in jeder Vorlesung umso mehr bewusst wurde, nervt dich sowas dann nur noch.

Und, wie gesagt, grade früher als die Filme schwieriger greifbar waren, wurden Filme, die diese Salon-Philosophen gut fanden, halt auch einfacher zugänglich gemacht und durchaus wuchs ihre Popularität immer weiter, während andere Filme halt quasi totgeschwiegen wurden.
Wenn ich nicht an die Filme komme, kann sich auch nichts an ihrem Ruf ändern und wenn das systematisch verhindert wird, da irgendwelche Wichtigtuer sie nicht für wichtig befinden, wird es dann eben zum Problem.
Es gibt ja heute noch etliche Filme, die quasi verschollen sind (z.B. der erste richtige Universal-Farbwestern "Michigan Kid" von 1947). Ist so ein Film deswegen jetzt schlecht, oder wie?
Wie gehst du DA denn mit deiner "Qualität setzt sich durch"-Theorie dran, wenn der Film sich gar nicht durchsetzen KONNTE?
Und wie oft Filme rezipiert werden, bestimmt die einschlägige Literatur tatsächlich GANZ wesentlich mit...
Hier hinkt deine Argumentation schwer.

Die Ranown-Reihe hat extrem vom filmwissenschaftlichen Gutdünkel profitiert (über die wurde in der VL auch durchaus gesprochen). Ist einfach so. Man braucht nur die Meinungen der entsprechenden Leute einholen, nachlesen oder in einer VL "bestaunen".

Das spricht ihr nicht die Qualität ab, aber was die Rezeption betrifft, hatte sie - angefangen bei Bazin - verdammtes Schwein und konnte sich daher einen für B-Filme ungewöhnlich großen Vorsprung verschaffen.
Die meisten, der deutschen Filmwissenschaftler, die sie hypen, kennen John Payne vermutlich nichtmal oder zumindest nicht mehr als du.
(Payne ist da natürlich nur ein Beispiel. Ich könnte hier jetzt auch Scott Brady, Sterling Hayden, Macdonald Carey, Rod Cameron, Victor Mature oder sonstwen nennen).

Ich bin da aber sehr resolut:
Wenn man nicht genügend Filme kennt, sollte man auch keine Bücher drüber schreiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 14:47 
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Da ich den Eindruck habe, daß Du Dich in Materie des US-Western ziemlich
gut auszukennen scheinst, wäre ich über eine PM sehr dankbar,da ich immer
auf der Suche nach verborgenen Schätzen aus diesem Bereich bin ;)
Auch in Sachen John Payne habe ich Nachholbedarf, kenne ich doch ausschliesslich
2 Abenteuerfilme mit seiner Mitwirkung, deren Namen mir zwar entfallen sind, die
mir aber als sehr unterhaltsam in Erinnerung geblieben sind


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 15:08 
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Der Eindruck täuscht nicht.
Ich hab halt von vorn herein nach Schauspielern und nicht nach Regisseuren gesammelt, um nicht zum Spielball irgendwelcher vordefinierter Wichtigkeitsskalen zu werden bzw. mich unvoreingenommen ist das inszenatorische Feld reinhangeln zu können, da man über die Schauspieler dann halt automatisch auch quasi alle Regisseure, die en vogue waren, mitbekommt. Und nicht nur die Regisseure, die heute noch durchgekaut werden.

Werde mich mal melden. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 17:51 
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Ich muß aber nicht alles kennen um eine Meinung zu haben, und es muß auch nicht jede meiner Meinungen "richtig" sein. Ich kenne Payne auch noch aus 2 oder 3 anderen Filmen (darunter Kansas City Confidential), und wenn er mir in seinen Bekanntesten schon nicht gefallen hat als Schauspieler, dann muß ich mir nicht noch alle andern ansehen nur um ganz sicher zu gehen daß er mir tatsächlich nicht gefällt. Das reicht für eine begründete Meinung.

Und du hat natürlich nicht unrecht daß die Rezeption von Filmen auch deren Verfügbarkeit bestimmt. Aber die Rezeption findet eben auch oft über die Qualität statt. Und daß Wayne sehr viel bekannter ist als Payne ist für mich eine glasklare Selbstverständlichkeit. Muß dich und andere aber nicht davon abhalten ihn besser zu finden.

Und wenn ich sage daß Qualität sich durchsetzt dann heißt das nicht das sie das immer tut, aber zumindest wesentlich öfter als das Schrott sich durchsetzt. Wobei was ich für Schrott halte ja auch wieder für andere Kunst sein kann.

Außerdem tust du da jetzt die Wirkung von Bazin auch arg überschätzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 11.02.2013 18:17 
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Dass Wayne bekannter als Payne ist, finde ich ebenfalls selbstverständlich.

Dass auch nur einer von Randolph Scotts Western wesentlich positiver rezipiert wird als die besten Filme von John Payne ist hingegen nichtmal ansatzweise selbstverständlich oder logisch.
Und das war ja eigentlich der Aufhänger der ganzen Diskussion hier.
Die Ranown-Reihe wird hoffnungslos überbewertet. Und dafür gibt es viele teils recht banale Gründe, die die Behauptung, dies sei Folge eines sachlichen Evaluationsprozesses abwegig erscheinen lassen.
Das habe ich hier versucht darzulegen.

Nicht unbedingt wird ihre Qualität selbst überbewertet, aber auf jeden Fall wird diese Reihe im Kontext von anderen Filmen des Genres überbewertet. Massiv sogar. Und daran hat die Filmwissenschaft und -kritik mit ihren große Töne spuckenden "Nichtskennern" keinen unwesentlichen Anteil.
Es geht nicht nur um Bazin. Ich hab ja selber gehört, wie eindimensional andere Film"gelehrte" teilweise reden und dann plötzlich auf einmal die Ranown-Reihe hypen.
Das sind zum Teil schlichtweg total verbohrte Professoren, die definitiv viel weniger Filme aus dem Genre kennen als du oder ich, aber deren Aussagen viel mehr Gewicht und Einfluss haben. Die leiten dann anhand ihres beschränkten Genre-Wissens irgendwelche allgemeingültigen Thesen ab, auf die natürlich "zufällig" die Filme die SIE kennen ganz besonders passen und schwups wird es unverhältnismäßig.

Auf die Dauer summiert sich sowas dann auch für die Gesamtwirkung der Filme bei der Rezeption, wenn gleichzeitig über andere Filme nie ein Wort geredet wird.
Im Prinzip hat es die Filmwissenschaft ja bis heute noch nichtmal hingekriegt, eine stringente Unterscheidung zwischen Western wie "High Noon" und Western wie "Apache Drums" oder "Distant Drums" zu treffen, weil der US-Indianerwestern ein weitgehend unbeleuchtetes Feld ist, obwohl es aus der Kategorie mindestens um die 250 Filme gibt.
Dass der oftmals sehr existenzialistische Indianer-Western nach ganz anderen Mustern funktioniert wie ein typischer good guy/bad buy-Western, schon angefangen bei der Psychologie, ist eigentlich relativ offenkundig - "Distant Drums" z.B. ist im Prinzip mehr Abenteuerfilm als Western -, trotzdem kehrt man den US-Indianerwestern - aufgrund von Unkenntnis der Filme - in der historischen Betrachtung gern fast völlig unter den Tisch oder greift Filme wie "Broken Arrow" raus, die für den US-Indianerwestern an sich total untypisch sind und leitet anhand derer dann mal wieder irgendwelche vom Hundersten ins Tausendste pauschalisierenden Thesen ab.

Die Leute haben meist keinen Plan, kennen nur das "Nötigste", was ihnen irgendwer vorgekaut hat, aber schreiben fleißig Bücher. Das nervt. Und wird auch immer nerven.

Als Fan darf man gern oberflächliche Meinungen haben, aber nicht als Filmhistoriker. Und da Fans wiederum ihr Wissen oftmals auch sehr wesentlich aus Büchern (von Filmhistorikern) beziehen, ist das halt irgendwo ein Teufelskreis.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 26.02.2013 09:12 
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Der Western hat mir gefallen. Die Darsteller wissen zu überzeugen und die Story ist auch temporeich und witzig gemacht. Musik und Kamera sind ok, könnten aber besser sein.

Insgesamt ein solider IW.

7/10


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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 26.02.2013 13:41 
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Silver Lode? Habe ich noch gar nicht gehört, klingt aber wie ein Film für mich ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 07.05.2013 15:41 
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Bongo hat geschrieben:
aber wo ist der Trailer??? :(

In YT hab ich nen englischenTrailer gefunden
www.youtube.com Video From : www.youtube.com

An die Musik aus dem Trailer kann ich mich im Film aber garnicht erinnern, Klingt für mich nach 40er Jahre US Western...

Michael hat geschrieben:
reggie hat geschrieben:
Zweimal Judas ist mir sogar der liebste von ihm.

Dann hier nochmal der Aufruf: Wenn jemand einen Sammler oder ein Kino oder irgendwas kennt, wo man noch die alte West-Synchro finden kann, bitte Info an mich!

Gibt hierzu eventuell schon etwas neues ?

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 08.05.2013 23:48 
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Angeschaut, als eher belanglos empfunden, trotzdem gut unterhalten worden.

Wolff als psychopathischer Epileptiker (!!) ist 'ne Wucht...
Und das Ende hat mir ausgesprochen gut gefallen.

Das Set-Design sah übrigens irgendwie billig und schäbbig aus, fand ich. Vielleicht lag es ja daran, dass Demofilo Fidani der Ausstatter war (wie im Abspann zu lesen ist)... :D

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 Betreff des Beitrags: Re: ZEIT DER GEIER - Nando Cicero
BeitragVerfasst: 30.05.2013 07:16 
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Fand ihn echt stark, vor allem die Musik hat mir gut gefallen, so richtig swinging sixties :)
Der schwarze Tracy ist eine richtig vielschichtige Figur. Und da muss ich einigen meiner Vorredner Recht geben: Der FIlm hat viele verpasste Chancen. Tracy sagt in einer Szene "Auch du glaubst mir nicht" und als er die Frau in die Bohnen tunkt macht er eine ziemlich verzweifelte Geste danach. Aber in der Endsequenz ist er dann doch ziemlich eindimensional der Böse, während Kitosch der Gute ist. Einige Szenen wirken teilweise etwas billig, wie z.B. der Überfall auf den Goldtransport, der eher wie ein Überfall bei den Karl-May-Festspielen aussieht. Wiederum andere Szenen sind atmosphärisch sehr stark, z.B. als Kitosch mit der Prostituierten anbandelt. Da knistert es schon ;)
Insgesamt 7/10, hatte weniger erwartet...


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