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Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 17.11.2017 11:07 
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trebanator hat geschrieben:
.... sind Kino + Langfassung dann auf einer BD , oder liegt die Langfassung dann auf der separaten DVD... oder ist diese nur ein "Klon" der BD ?


Beide Fassungen sind auf jeder Scheibe drauf.

colìn hat geschrieben:
Format vom LSP Scan ist 1.66:1 ?
Haben die von SchleFaZ euern Scan verwendet?


Ist er und ja, da lief unser Transfer.

Wenn es klappt, kommen noch Screenshots, dann seht ihr, was euch erwartet.

Okkult hat geschrieben:
Eine Hartbox würde ich natürlich trotzdem noch mit Kusshand nehmen. ;)


Die Bundle-Box hier auch?

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 17.11.2017 21:06 
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Subkultur-Entertainment hat geschrieben:
[...]
Okkult hat geschrieben:
Eine Hartbox würde ich natürlich trotzdem noch mit Kusshand nehmen. ;)


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:o :o :shock:
Jaaa! Die sieht ja geil aus. :schild2:
Ab wann ist die in eurem Shop zu bestellen, hab direkt geschaut und noch ist sie nicht drin? :midi27:


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 17.11.2017 23:14 
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Subkultur-Entertainment hat geschrieben:
colìn hat geschrieben:
Format vom LSP Scan ist 1.66:1 ?
Haben die von SchleFaZ euern Scan verwendet?

Ist er und ja, da lief unser Transfer.

Wenn es klappt, kommen noch Screenshots, dann seht ihr, was euch erwartet.



O.K., dann kann ich dich auch ganz konkret was fragen.

Bitte versteh mich nicht falsch, das soll in keinster Weise irgendeine Kritik an Subkultur sein. Am Format ist jetzt sowieso nichts mehr zu ändern.

Es gibt nur immer wieder Unstimmigkeiten, wenn es um das von den Labels gewählte Format geht. Vielleicht kannst du etwas zur Klärung beitragen.


Also, ich vermute das korrekte Kinoformat ist 1,56:1 und nicht 1,66:1



Hier das Format 1,56:1 hard matte
Bild


Der 16:9 Tele 5 Screenshot
Bild


Der 1,66:1 Ausschnitt mit zum Vergleich angepasster Größe
Bild


Und hier die beiden Formate 1,66:1 und 1,56:1 übereinandergelegt
Bild


Man sieht deutlich, dass für 1,66:1 stark reingezoomt und eben auch das Seitenverhältnis geändert wurde.
Beim "Tele 5/Subkultur" Transfer fehlt Bildmaterial an allen vier Seiten.




Subkultur-Entertainment hat geschrieben:
- Treffsicherer 4k Scan des Originalnegativs, aufwendig restauriert von LSP Medien!


Wurde mit 1,56:1 Maske vor der Kamera gedreht? Oder war es Open Matte?
Das kann man natürlich auf den Negativen sehen.

Habe ihr auch Zugriff auf einen Kinoprint gehabt?
Wenn Open Matte gedreht wurde, war in den Kinoprint eine 1,56:1 Hard Matte eingezogen?

Könnt ihr mal zum Vergleich einen Scan von einem Negativ-Frame, den dazugehörigen Scan vom Kinoprint (falls vorhanden) und den entsprechenden Screenshot von der Blu-ray posten?


Ich bin mir schon bewusst, dass beim Abtasten vom Negativ die noch nicht eingezogene Lichttonspur, der Overscan bei TV- und Videoauswertung und evtl. bei der Vorführung durch den Projektor seitlich abgedeckte Ränder berücksichtigt werden können.


Aber warum wurde so stark reingezoomt und das Format 1,66:1 gewählt?

Wer hat den Bildausschnitt festgelegt? Geschieht sowas im Auftrag oder in Abstimmung mit dem Label, also Subkultur? Oder ist das die alleinige Entscheidung von den Leuten, die das Material einscannen, also LSP?




Das hier ist ja auch 1,56:1
Bild


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 18.11.2017 04:45 
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Es gibt allerdings meines Wissens nach kein Kinoformat mit 1,56:1.

Das Argument, dass man ja aber bei Format X "mehr" sieht, zählt auch nicht, sondern vielmehr die Frage ob man "mehr" sehen soll oder eben nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 18.11.2017 07:53 
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TRAXX hat geschrieben:
Es gibt allerdings meines Wissens nach kein Kinoformat mit 1,56:1.
Das Argument, dass man ja aber bei Format X "mehr" sieht, zählt auch nicht, sondern vielmehr die Frage ob man "mehr" sehen soll oder eben nicht.

Genau so ist es, 100% Zustimmung in allen Punkten.

colìn hat geschrieben:
Format vom LSP Scan ist 1.66:1 ? Haben die von SchleFaZ euern Scan verwendet?

Subkultur hat geschrieben:
Ist er und ja, da lief unser Transfer. Wenn es klappt, kommen noch Screenshots, dann seht ihr, was euch erwartet.

[...]
Das hier ist ja auch 1,56:1
*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***


Das untere 1.56:1 Bild ist ein Set-Foto, welches nur als Digitalisat in minderer Qualität vorliegt - kein Shot aus dem Film.

Zu den restlichen Punkten werden wir gern später noch etwas schreiben, aber nur soviel: Das Master von SchleFaZ basiert zwar auf dem gleichen Scan (vom Original Kameranegativ), allerdings ist es nicht die gleiche Restauration! Diese Version wurde exklusiv vorab für SchleFaZ erstellt und entspricht daher nicht unserer Blu-ray.

Aber wie bereits vom Mr. SK geschrieben: Es kommen noch rechtzeitig vor VÖ Screenshots, dann kannst du nochmal reevaluieren ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 18.11.2017 21:31 
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Nein ihr zwei, traxx und ninja. Selbstverständlich gibt es das Kinoformat 1,56:1
Ich habe früher selber Filme vorgeführt und auch solche Kopien in der Hand gehabt.
Was seht ihr auf dem ersten Bild? Genau: das Format 1,56:1 Hard Matte.
So hat es der Endkonsument 1979 gesehen. Leute, die an der Produktion beteiligt waren, wollten dieses Bildformat.


Meine Fragen waren aber direkt und nur an den Timo gerichtet. Der liest hier täglich mit und kann die Fragen ohne Schwierigkeit in kürzester Zeit beantworten. Völlig unabhängig davon, ob noch restauriert wird oder nicht.




Timo, wie oben schon geschrieben würde mich (und wahrscheinlich viele andere auch, die hier mitlesen) interessieren, wie Labels das Filmformat festlegen.

Also nochmal die Fragen:

- Negativ Hard Matte oder Open Matte?
- Kinoprint Hard Matte?
- Wer entscheidet über das Format / den Bildausschnitt? LSP oder Subkultur? Oder beide in Zusammenarbeit?
- Nach welchen Kriterien wird bei der Auswahl des Bildausschnitts / beim Reinzoomen vorgegangen? Nach Unterlagen aus der Entstehungszeit? Oder wird in Eigenentscheidung versucht, einen stimmigen Bildausschnitt zu finden?


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 19.11.2017 00:41 
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colìn hat geschrieben:
Meine Fragen waren aber direkt und nur an den Timo gerichtet.

Mein Geseier kannst du natürlich geflissentlich ignorieren, aber Ninja ist schon ein Mitglied des SK-Teams und liefert quasi Infos aus erster Hand.
Das nur so am Rande, falls du es nicht wissen solltest... ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 22.11.2017 11:51 
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Okkult hat geschrieben:
Subkultur-Entertainment hat geschrieben:
[...]
Okkult hat geschrieben:
Eine Hartbox würde ich natürlich trotzdem noch mit Kusshand nehmen. ;)


Die Bundle-Box hier auch?

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:o :o :shock:
Jaaa! Die sieht ja geil aus. :schild2:
Ab wann ist die in eurem Shop zu bestellen, hab direkt geschaut und noch ist sie nicht drin? :midi27:


Ich hoffe doch das Ihr das Bundle noch in euren Shop bekommt?
In einigen Newsletter wird es schon angeboten. :?


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 25.11.2017 13:45 
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Das Box Bundle ist nun gelistet und von mir bereits bestellt. :)


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 29.11.2017 00:26 
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colìn hat geschrieben:
Bitte versteh mich nicht falsch, das soll in keinster Weise irgendeine Kritik an Subkultur sein.

Keine Sorge, wird auch nicht so verstanden. Ganz im Gegenteil. Mal wieder konkrete Nachfragen zu bestimmten technischen Details sind sehr willkommen ;)

colìn hat geschrieben:
Meine Fragen waren aber direkt und nur an den Timo gerichtet. Der liest hier täglich mit und kann die Fragen ohne Schwierigkeit in kürzester Zeit beantworten. Völlig unabhängig davon, ob noch restauriert wird oder nicht.

Leider nicht, darum hat die Antwort auch etwas länger gedauert. ;)
Ich bin auch nicht über jedes technische Detail der Restauration im Bilde und muss daher auch erst mal nachfragen.
Generell vielen Dank für die objektiven Anmerkungen, aber nun der Reihe nach:

Zitat:
Was seht ihr auf dem ersten Bild? Genau: das Format 1,56:1 Hard Matte. So hat es der Endkonsument 1979 gesehen. Leute, die an der Produktion beteiligt waren, wollten dieses Bildformat.

So hat es der Endkonsument auch 1979 nicht gesehen, weder im Kino noch auf deutscher VHS. Uns interessiert hierbei sehr stark die Quelle, von der du den Screenshot entnommen hast. Interessant ist es deshalb, weil die deutsche MAZ (das damalige VPS Tape) nicht so aussieht und weniger an den Seiten zeigt als dein Screenshots:
Bild

Die eng. MAZ ist ebenfalls deutlich mehr gezoomt (inkl. Bildstörung):
Bild

...und hier der Shot aus dem finalen Encode.
Ich denke, damit sollte das "1.56 Thema" schon vom Tisch sein, aber der Reihe nach ;)
Bild

Zitat:
Also nochmal die Fragen:
- Negativ Hard Matte oder Open Matte?
- Kinoprint Hard Matte?


Alles Hard Matte und zwar auf Negativ-Ebene, direkt in der Kamera. Das heißt, alle Fassungen (uns lag vor: Negativ, CRI (eine Art-Kombination von Interpositiv & Internegativ), Schnittkopie, Archiv-Kopien, ...) sind folglich natürlich ebenfalls Hard Matte. Die alten Video-Masterbänder (1"C, U-Matic, ...) sind teils noch zusätzlich eingezoomt (siehe oben).

Hier ein paar Bildchen (ganz schäbige Schnappschnüsse, waren nie für die Öffentlichkeit gedacht, sondern zu internen Verwendung).
Ist auch nicht das gesamte Material, nur ein kleiner Eindruck):
BildBildBildBild

Hier mal was aus der Schnittkopie/Workprint (dieser ist aus Direktabzügen vom NEG erstellt worden, ohne Ton, mittlerweile knallrot), da kann man das Hard Matting schön sehen:
BildBild

Zitat:
- Wer entscheidet über das Format / den Bildausschnitt? LSP oder Subkultur? Oder beide in Zusammenarbeit?

Die Faktenlage. Das können im Idealfall noch existierende Produktionsunterlagen sein, die das intendierte Format detailgenau aufdröseln, dazu gibt es oftmals auch Beschriftungen auf Dosen, Startbändern, Etiketten, und natürlich die Filmemacher selbst. Oder halt auch ein Hard Matte. Zudem ist abgesehen von wenigen Sonderfällen erst einmal von regulären OARs auszugehen (d.h. im Bereich der sphärischen Formate: 1.37/1.66/1.85). Aber Obacht: Ein Hard Matte auf ein bestimmtes Seitenverhältnis auf Materialebene muss nicht zwangsläufig dem intendierten Seitenverhältnis entsprechen. So kann z.B. ein Film mit 1.66:1 Hard Matte trotzdem für 1.85:1 vorgesehen sein (allerdings nicht für weniger als 1.66:1). Aus Jux und Dollerei legen weder wir noch LSP "irgendein" Format fest. Sollte es tatsächlich mal zu einem Fall kommen, wo die Sachlage nicht eindeutig zu klären ist, würden wir immer anstreben, euch die Alternativen anzubieten. Schon jetzt bieten wir generell sehr häufig auch optional z.B. "Open Matte" Versionen an (zum Beispiel diverse Titel der Grindhouse & Naschy Collection). Im Fall von "Die Brut des Bösen" gab es aber keine Unklarheiten, noch wäre ein alternatives Bildformat möglich gewesen, wegen Hard-Matte.

Ist im konkreten Fall von DIE BRUT DES BÖSEN die These mit 1.56:1 als Originalformat daher für dich zufriedenstellend widerlegt?
Wem technisches Geschwafel zu dröge ist, der darf spätestens jetzt zum nächsten Thread/Posting wechseln. :mrgreen:

Zitat:
- Nach welchen Kriterien wird [...] beim Reinzoomen vorgegangen?

Diesen Punkt können wir vorab ausklammern: Nur weil bei Tele 5 eine "reingezoomte" Version ausgestrahlt wurde, bedeutet das nicht automatisch, dass unser Master identisch ist. Auch sprach ich in meiner ersten Antwort zum Thema ganz explizit von unserem Transfer! Zwischen einem Transfer und einem fertig restauriertem Endresultat liegen noch ein paar weitere Arbeitsschritte, bitte nicht vergessen.

Zudem hast du es im ersten Post auch selbst geschrieben:
Zitat:
Man sieht deutlich, dass für 1,66:1 stark reingezoomt und eben auch das Seitenverhältnis geändert wurde.
Beim "Tele 5/Subkultur" Transfer fehlt Bildmaterial an allen vier Seiten.

Die Vermischung aus TV-Ausstrahlung und bisherigen VÖs des Films führt zu der missverständlichen Annahme, dass da nach Gutdünken einfach irgendwas von uns aus (bzw. unserem Studio LSP Medien) getan wurde, was einfach nicht der Wahrheit entspricht. Aus dem Grund habe ich das Zitat ein wenig modifiziert. TV-Sender haben ganze andere Ansprüche/Kriterien als wir. Unser Anspruch ist, den Film möglichst originaltreu und so authentisch wie möglich zu präsentieren. Auch ist es nicht gesagt, dass das, was man einem TV-Sender liefert, dann auch 1:1 ohne weitere Modifikationen ausgestrahlt wird. ;)
Ab diesem Punkt haben wir es nicht mehr in der Hand.

Ich möchte an der Stelle aber die Chance nutzen und ganz explizit darauf hinweisen, dass unsere Mitstreiter von LSP Medien noch nie willkürlich bei einem Transfer reingezoomt haben und das auch in Zukunft niemals tun werden. Weder aus eigenem Antrieb, noch "auf Verlangen" unsererseits (was wir übrigens ebenfalls noch nie getan haben). Aber, und das hat TRAXX schon ganz richtig festgestellt, unsere Maxime ist nicht "jeden Zipfel Bild um jeden Preis", sondern ein korrektes Framing, wie es für die analogen Aufführungen vorgesehen war.

Zu deiner gesamten Fragestellung:

Zitat:
- Nach welchen Kriterien wird bei der Auswahl des Bildausschnitts / beim Reinzoomen vorgegangen? Nach Unterlagen aus der Entstehungszeit? Oder wird in Eigenentscheidung versucht, einen stimmigen Bildausschnitt zu finden?


Wie weiter oben erwähnt, entscheiden vorliegende Fakten. In Eigenregie (=willkürlichem Gebastel) wird NICHTS entschieden und erst recht nichts "versucht". Die Umsetzung ins intendierte Bildformat bedarf keiner szenenspezifischen oder gar einstellungsbasierten Anpassung. Sofern das intendierte Seitenverhältnis bekannt ist, bedarf es auch keines "kreativen" Inputs mehr. Es handelt sich in solchen Fällen immer um einen festen Ausschnitt, der global für den Film festgelegt ist. Alle notwendigen Entscheidungen für die Auschnittsbestimmung sind beim Dreh durch die Positionierung der Kamera und die Wahl des Objektivs getroffen worden. Resultierende Bildseitenverhältnisse sind klar definiert und lassen sich technisch eindeutig umsetzen. Vielleicht kennst du als Vorfüher die SMPTE Testfilme (*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar, zum Login. ***), diese haben u.a. die zu verwendenden Bereiche eindeutig markiert.

Wenn du dich für das Thema interessierst, legen wir dir unsere Nr. 3 aus der 2. Grindhouse Collection an Herz. Dort ist ein "Interaktives Framing-Feature" enthalten, in dem nochmals alle deine Punkte adressiert werden, und zwar an dem spannenden Beispiel eines (teilweise) völlig unmaskierten Negativs.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen damit ausführlich und verständlich genug beantworten.
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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 29.11.2017 00:27 
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Zur Vorfreude auf die bevorstehende Veröffentlichung von DIE BRUT DES BÖSEN gibt es hier ein paar Screenshots des fertigen Encodes:

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 29.11.2017 09:29 
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Sieht bombastisch aus, aber das war bei euch + LSP eh zu erwarten. Was für ein upgrade meines VHS-Rips :midi27: Hoffe, der auf4k polierte Fränk Mertens kommt nun schnell um die Ecke, um den Gnom in die Schranken zu weisen!

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:05 
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@Subkultur: Die technische Erläuterung bezüglich der Bildformate war sehr interessant. Gerne mehr solcher Hintergrundinfos wenn es grade reinpasst.

Die Screenshots sind mal wieder der Hammer. Wahnsinn was ihr aus so einem Film alles rausholt. Ich möchte auch nochmal erwähnen das ich es bei euren Restaurationen sehr schätze das nicht versucht wird mit irgendwelchen Blau-Filtern oder Monochromen Farbfiltern einen alten Film modern aussehen zu lassen.
Ihr versucht immer den Originallook von damals herzustellen. Genau so soll es sein. Perfekt!

Freu mich schon auf 2018 mit hoffentlich einem großen Schub EDVs ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 04.12.2017 10:43 
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@Subkultur
Sorry dass ich auf den Sack gehen muss :mrgreen: Wisst ihr schon ob der 18 Dezember als Auslieferungsterimin eingehalten werden kann?


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BeitragVerfasst: 04.12.2017 11:44 
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eldondo hat geschrieben:
@Subkultur
Sorry dass ich auf den Sack gehen muss :mrgreen: Wisst ihr schon ob der 18 Dezember als Auslieferungsterimin eingehalten werden kann?


Davon ist auszugehen, jedenfalls gibt es bislang keine Hiobsbotschaft.
Falls doch, darf jeder den Ninja verkloppen :lol:

PS:
Falls einige von euch in den nächsten 48h eine Mail von DHL erhalten, dann verfallt nicht frühzeitig in Vorfreude.
Wir bereiten derzeit den Versand des Titels vor, wie schon damals bei BLUTIGER FREITAG.
Auslieferung dauert aber noch ein wenig, denn noch haben wir den Titel nicht hier ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 04.12.2017 15:33 
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Gut wenn das Datum dann steht.Muss mich dann auch mal langsam an die Vorbestellung machen.


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BeitragVerfasst: 04.12.2017 15:58 
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Subkultur-Entertainment hat geschrieben:

PS:
Falls einige von euch in den nächsten 48h eine Mail von DHL erhalten, dann verfallt nicht frühzeitig in Vorfreude.
Wir bereiten derzeit den Versand des Titels vor,....


hier habe ich aufgehört zu lesen :midi36: :midi36: :midi36: :midi36: :midi36: :midi36: :midi36: :midi36: :midi36:
JA! JA!JA! JAJAJAJAJAJAJAAAAAAAAA!!

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 06.12.2017 13:25 
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Mal eine Frage:
Darf sich das Fernsehen eure restaurierte Fassung krallen und im TV einfach so ausstrahlen, oder müssen die erst um euer Einverständniss bitten?

Mag sich zwar blöde Lesen, aber ob die jetzt eine alte verhunzte Version zeigen, oder Eure Version.....
Ich Noob sage mal Salopp: Ausstrahlung ist Ausstrahlung. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 06.12.2017 15:59 
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Als der Film ausgestrahlt wurde, war unsere Restauration (in der oben zu bestaunenden Form) noch gar nicht fertig. Das Material wurde schon Monate vor der eigentlichen Ausstrahlung ausgeliefert. Die Version die bei SchleFAZ lief war auch keine "alte verhunzte Version" sondern brandneu basierend auf dem gleichen Transfer wie unsere, wurde nur unter anderen Gesichtspunkten erstellt. Jeder der diese Version gesehen hat und die sonst im Umlauf befindlichen Versionen vergleicht, sollte merken das es sich um einen echten Augenöffner handelt.

Allgemein gesprochen, könnte natürlich jeder interessierte Sender unsere neue Restauration lizenzieren. "Einfach Krallen" natürlich nicht. Das wäre aber auch gar nicht möglich, den im Fernseher werden keine Blu-ray Rips gespielt sondern es werden Master (z.B. HDCam, XDCam etc.) zur Sendung verwendet.

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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: 07.12.2017 13:16 
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Ninja hat geschrieben:
Als der Film ausgestrahlt wurde, war unsere Restauration (in der oben zu bestaunenden Form) noch gar nicht fertig. Das Material wurde schon Monate vor der eigentlichen Ausstrahlung ausgeliefert. Die Version die bei SchleFAZ lief war auch keine "alte verhunzte Version" sondern brandneu basierend auf dem gleichen Transfer wie unsere, wurde nur unter anderen Gesichtspunkten erstellt. Jeder der diese Version gesehen hat und die sonst im Umlauf befindlichen Versionen vergleicht, sollte merken das es sich um einen echten Augenöffner handelt.

Allgemein gesprochen, könnte natürlich jeder interessierte Sender unsere neue Restauration lizenzieren. "Einfach Krallen" natürlich nicht. Das wäre aber auch gar nicht möglich, den im Fernseher werden keine Blu-ray Rips gespielt sondern es werden Master (z.B. HDCam, XDCam etc.) zur Sendung verwendet.



Als erstes fällt mir auf das meine Wortwahl 'verhunzt' nicht die richtige war. Ich meinte natürlich die unbearbeitete alte Fassung.
Ich wusste noch nicht einmal das es eine zweite restaurierte Fassung gibt und diese bei SchleFAZ lief. :shock:
Bin davon ausgegangen das wir im TV bisher nur die Ur-Version zu Gesicht bekamen.

Danke für die Information. :jc_thankyou:


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 Betreff des Beitrags: Re: EDV Nr. 9 - DIE BRUT DES BÖSEN - 2017
BeitragVerfasst: vor 13 Minuten 
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