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Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 16:55 
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mike siegel hat geschrieben:
Letzte Woche mal wieder MACBETH gesehen, nach wie vor wohl die beste Shakespeare
Verfilmung. Seine Entscheidung, die Protagonisten zu verjüngen war perfekt. Auf Jon Finch
werde ich immer ein klein wenig sauer sein - weil er sich der Welt zu sehr enthalten hat.
Einer meiner Lieblinge, mit VIEL zu wenig Filmen. Großartige Stimme auch... Die Criterion
Blu-ray ist superb, mit einem großartigen einstündigen "Making Of" von 1971! Ein Muß.

Habe ich gestern erstmals gesehen.
Ich will hier keine große OT-Diskussion lostreten, jedenfalls ums kurz zu machen: Polanski ist m.E. chancenlos gegen Welles!


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 17:35 
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italo hat geschrieben:
Mich würde man interessieren wie beim Sbirro diese Leidenschaft begann, bzw. über welche Filme er den Zugang zum Eurokult bekommen hat?

Nun ja, zunächst einmal waren da natürlich die Spencer/Hill-Filme, über Filme wie RECHTE UND LINKE HAND DES TEUFELS und VIER FÄUSTE FÜR EIN HALLELUJA kommt man irgendwann unweigerlich auch auf die Colizzi-Western.
Also die ernste Seite des Genres.
Eine zweite Brücke von Spencer zum IW war sicher auch AUCH DIE ENGEL ESSEN BOHNEN, wegen Giuliano Gemma.
Ich fand gleich, er war ein sehr cooler Typ und sehr guter Ersatz für Terence Hill.
Und wie es eben so geht, informiert man sich dann über den Schauspieler, liest die Filmografie, kommt drauf, dass ein großer Teil davon IW sind und muss die dann schleunigst haben.
Dann irgendwann kam ich irgendwie auf die Leone-Filme.
Der erste war SMDLVT und der hat mich schon damals wo ich, glaube ich, noch nicht einmal 10 war, fasziniert, was bei dieser langsamen, zelebrierenden Inszenierung wohl eher (vor allem in dem Alter) eine Seltenheit ist.
So kommt ein Stein auf den Anderen und dann ist man irgendwann drin in der Materie.
Das war bei so ziemlich allen Italo-Genre (und Schauspieler)-Entdeckungen das gleiche Prinzip, da hatte ich nicht viel "Hilfe von Außen".
Lediglich Vittorio De Sica und Marco Ferreri glaube ich, das waren die einzigen, auf die ich nicht selbst gekommen bin, diese Bekanntschaften habe ich eindeutig meinem Vater zu verdanken.
Ansonsten hat er mir eher auf französischer Seite weitergeholfen (Delon, Belmondo, Gabin, Ventura) und auch "Klassiker-Heranführungen", wie jene an Welles, gehen auf sein Konto.
So war das und nach vielen Entdeckungen (auch im US-Kino, wogegen ich mich ja lange gesträubt habe) hat sich meine Sicht auf das Kino an sich geändert und erweitert.
Aber, ich schätze, wir wissen alle, wie das läuft und jetzt stehe ich eben da, wo ich stehe.
Und wie sich das alles entwickelt, ist ja beinahe täglich mitzuverfolgen.


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 17:40 
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Was wäre ein Tanz ohne Musik...

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 17:47 
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TRAXX hat geschrieben:
mike siegel hat geschrieben:
Und als ernsthaft Filminteressierter MUSS man Filme oft im kontemporären Bezug sehen,
wie kann man sich dem verweigern? Schon aufgrund der damals wesentlichen langsameren Zeit
muß man bei 60 Jahren alten Werken oft etwas Geduld aufbringen. Das Erzähltempo ändert
sich andauernd. Heute muß man nicht mehr zeigen, wie einer aus dem Auto steigt, durch's Treppenhaus
läuft und die Tür aufsperrt.

Ich habe mir vor Kurzem noch einiges von deinen Bonusmaterialien & AKs (LEICHEN und STEINER) reingezogen und ich finde das nicht nur qualitativ sehr gut, sondern du kommst auch echt sympathisch rüber, aber das oben zitierte ist doch schon sehr anmaßend! Alle anderen sind demnach also nicht ernsthaft filminteressiert, oder was?

Selbst wenn ich deinem Imperativ folgen würde und alles temporär korrekt einordne... so fuckin' what!!??!
Ein verändertes Erzähltempo z.B. kann ich, gleichgültig wohin es sich verändert (schnell, langsam etc.) für gut oder schlecht befinden. Wenn ich's für gut oder gar sehr gut befinde und mir der Film u.a. deshalb auch sehr gut gefällt, fein, dann haben wir alle kein Problem. Aber wenn er das nun nicht tut, dann ändert sich das doch nicht dadurch, dass ich den Film temporär korrekt einordne - und auf einmal wird der Film für mich nicht mehr *x-beliebiges-negatives-Adjektiv-einfügen*, sondern schwuppsdiewupps ist er *x-beliebiges-postives-Adjektiv-einfügen*!

Das funktioniert doch bei niemandem!


Das Zitat von Mike würde ich zu 100% unterschreiben. Verstehe jetzt auch nicht so richtig, was dich daran stört. Es geht ja gerade nicht darum, ob dir ein verändertes Erzähltempo gefällt oder nicht gefällt, sondern gerade darum zeittypische Dinge bei der "Bewertung" eines Films in gewisser Weise auszublenden oder besser gesagt im entsprechenden Kontext zu betrachten. Klar kann jeder sagen: der Film gefällt mir nicht, weil mir das Erzähltempo zu langsam ist, weil der Film in s/w ist, weil es ein Stummfilm ist etc. Aber dann bist du eben (ich finde ganz objektiv betrachtet) kein "ernsthaft Filminteressierter", sondern du siehst dir Film einfach aus Spaß an der Freud an. Ist ja nichts verwerfliches!


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 18:32 
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Man kann ja hier auch nicht so ins Detail gehen. Wer hat die Zeit...
Es bleibt vieles vereinfacht und verallgemeinert.

Und ich habe natürlich auch immer wieder mal Momente, wo ich den "falschen"
Film zur richtigen Zeit einlege und sogar abreche, wenn ich merke, dass dieses
oder jenes Jahrzehnt gerade nicht richtig klickt im Kopfe. Da stoppe ich dann lieber,
bevor ich mich eher durch quäle, dann vielleicht dem Film die Schuld gäbe, obwohl
es doch an meinem Sehzustand lag.
Ich hab' auch schon viele schöne Kinovorstellungen verpasst, weil ich nicht an jedem
Tag im Jahr morgens um elf Fritz Langs M oder STRAW DOGS verkrafte.

Aber es ist schon so, dass viele Dauergucker moderner Filme und Serien
ihre Sehgewohnheiten früherer Tage verloren haben. Ich hab' da einige im cineastischen
Umfeld, die sich nun ein wenig bei "Klassikern" langweilen. Attention-Deficit Disorder.
Finde ich sehr schade. Es geht ja um Kunst. Für mich zumindest. Ich rede nicht von
den Programmfüllern und Spaßfilmen, die sollte man nicht zu ernst nehmen (und gerade
das machen nun viele nachgewachsene Filmnerds und vermuten hinter jedem Franco
oder Castellari ein cineastisches Meisterwerk. Schräg.).

Ich hab' mich gerade für meinen Audiokommentar durch den öden George Hilton SARTANA gequält,
ich weiß, der hat einige Fans (warum ?? :) ), aber ich schau da lieber 5x LIBERTY VALANCE :).

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 19:21 
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mike siegel hat geschrieben:

Ich rede nicht von
den Programmfüllern und Spaßfilmen, die sollte man nicht zu ernst nehmen (und gerade
das machen nun viele nachgewachsene Filmnerds und vermuten hinter jedem Franco
oder Castellari ein cineastisches Meisterwerk. Schräg.).
.


Da möchte ich gerne widersprechen; wenn Du oben den Zeitkontext berechtigterweise heranziehst, um Filme "vertieft" oder "besser" beurteilen zu können, dann ist es doch gerade interessant, bei marginalen Werken sich zu fragen, warum ist der Film so und nicht anders entstanden, warum dieses Thema, und in welchem Erlebnis-Kontext "Kino" lief er, und sehr wichtig: welches Bedürfnis steckte dahinter...

Will man ein "Meisterwerk" bewerten, dann braucht man Vorurteile, die dann in der Filmkritik objektiv als Maßstab für ein Meisterwerk abgeklopft werden müssen - diese objektive Ebene kann sich dann natürlich von der subjektiven fundamental unterscheiden...

möglicherweise gibt es Menschen, denen die Filme von Luis Bunuel "unlogisch" erscheinen, da sie es ja gewöhnt sind, sie so konditioniert wurden, dass es eine Einheitlichkeit im räumlich zeitlichen Ablauf etc. geben muss, sonst sei der Film nach diesen Vorurteilen nicht geglückt - bleiben wir beim Beispiel Bunuel, dann ist es ja gerade so, dass seine Filme das Normierte kritisieren, Regeln gesellschaftlicher Art als willkürlich gewählt und veränderbar ansehen...

was ich damit sagen will, ist, dass es erstens auf die subjektive Herangehensweise ankommt, um einen Film als positiv oder als negativ zu erfahren, und es weiterhin "gewählte" Kriterien gibt, die ein objektives Erfahren durchaus möglich machen...

ich kann dann sagen: der Film ist gut gemacht, aber er gefällt mir vom Thema nicht, ist dies oder das...

und hier setzt meine Kritik an so einem "Bildungsbürgerkanon" an, der zumeist nur solche genormte Filmwerke als "Meisterwerke" ansieht - was ich Dir nicht unterstellen möchte - war nur eine Reaktion meinerseits auch mal eine Lanze für die "Programmfüller und Spaßfilme" zu brechen...


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 19:39 
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Oh, ich bin ja ein Riesenfan von "Spaßfilm- und Programmfüllern", aber Hallo.
Aber mit dem Überbewerten habe ich schon Probleme. Ich seh' das halt seit
Jahren im Netz, dass FRÜCHTE DES ZORNS als mittelmäßig eingestuft wird,
während NECRONOMICON als Meisterwerg gefeiert wird. Irgendwann is mal Schluß :).

Aber es ging ja auch eher um's Einfühlen, kontemporär betrachten...
Weniger über Filmkritik, ob "ernsthaft" beruflich oder amateurhaft (oft im Netz).
Ich mochte Kritiker noch nie, auch wenn die Welt sie braucht. Ich steh'
immer auf der Seite der Künstler. Wobei nicht jeder, der sich an einer Kunstform
versucht auch gleich zum Künstler wird :).

Hab' auch nix gegen das "abklopfen" und "Vorurteile" (wer hat die nicht),
vermutlich lese ich zuviel weltweit in 8 Foren, immer mehr Klassiker werden (meist wenig fundiert)
zerschmettert. All das gab's ja früher auch, aber viel viel geringer dosiert als heutzutage. Da vergeht's einem dann langsam.

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 20:12 
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mike siegel hat geschrieben:

Aber es ging ja auch eher um's Einfühlen, kontemporär betrachten...


Ich verstehe schon, was Du meinst...

da Du oben Castellari erwähnt hast: ich habe mir letzte Woche seinen "Zwiebel-Jack räumt auf" gekauft :) - und noch nicht gesehen, wäre meine Erstsichtung...
- ich bin davon überzeugt, dass hier "künstlerisch" noch Luft nach oben ist, allerdings spielt ja Franco Nero und auch Sterling Hayden mit, den ich besonders gerne sehe... ich könnte mir vorstellen, dass der Film selbst nicht mein Lieblingsfilm werden wird... doch die Präsenz nur dieser beiden Darsteller macht die Sache für mich interessant und somit den Film unterhaltsam...

was ich meine: es gibt dann immer auch andere Gründe, die außerhalb vom reinen Filmvergnügen stehen können, die einen "schlechten" Film dennoch glänzen lassen... was wäre ein Vincent-Price-Film ohne Vincent Price... hier wäre es das "Ikonische" der Schauspieler-Präsenz, die durchaus ein "Filmerlebnis" bedingen können...rein subjektiv...


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 21:34 
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Sehr interessante Disskussion - wird jetzt aber völlig "off topic"... Sorry dafür.

Für mich ganz persönlich ist der Begriff "Meisterwerk" eh eher ein Warnsignal. Das soll ja irgendwie den perfekten Film/das perfekte Werk beschreiben, für mich ist dieser Begriff im künstlerischen Kontext allerdings völlig leer, steht allenfalls für etwas rein stilistisches. Ein Film/Werk spricht immer für sich selbst. Und es kann auf unterschiedliche Betrachter völlig unterschiedlich wirken, ja es kann ja sogar auf jeden einzelnen zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedlich wirken.

Ich kann bei Welles' "Citizen Kane" beispielsweise gut verstehen, dass er als Meisterwerk angesehen wird. Der Film ist ein von hinten bis vorne durchdachter Triumph. Abgesehen von seiner stilistischen Perfektion finde ich ihn allerdings auch mit den langweiligsten Film von Welles. Fast alle seine anderen, ganz klar weniger perfekten Filme, finde ich viel interessanter. Da gibt es Freiräume, die wirklich auf mich "Wirken" können, während man bei "Citizen Kane" im Prinzip nur etwas vorgeführt bekommt und staunen kann. Ich würde fast sagen, der Film lebt nicht - wobei das ja schon wieder eine Wirkung ist, die sehr gut zur Thematik des Films passt, also wohlmöglich auch intendiert ist.

Trotzdem verwende ich den Begriff "Meisterwerk" wegen meiner Abneigung dagegen tatsächlich lieber leicht ironisch gebrochen. Kann mir vorstellen, dass das auch manch anderer so tut. Also nicht immer gleich erschrecken, wenn das Wort in ungewohnter "Umgebung" gebraucht wird, Mike! ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 06.04.2018 21:42 
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Howard Vernon hat geschrieben:
mike siegel hat geschrieben:

Aber es ging ja auch eher um's Einfühlen, kontemporär betrachten...


Ich verstehe schon, was Du meinst...

da Du oben Castellari erwähnt hast: ich habe mir letzte Woche seinen "Zwiebel-Jack räumt auf" gekauft :) - und noch nicht gesehen, wäre meine Erstsichtung...
- ich bin davon überzeugt, dass hier "künstlerisch" noch Luft nach oben ist, allerdings spielt ja Franco Nero und auch Sterling Hayden mit, den ich besonders gerne sehe... ich könnte mir vorstellen, dass der Film selbst nicht mein Lieblingsfilm werden wird... doch die Präsenz nur dieser beiden Darsteller macht die Sache für mich interessant und somit den Film unterhaltsam...

was ich meine: es gibt dann immer auch andere Gründe, die außerhalb vom reinen Filmvergnügen stehen können, die einen "schlechten" Film dennoch glänzen lassen... was wäre ein Vincent-Price-Film ohne Vincent Price... hier wäre es das "Ikonische" der Schauspieler-Präsenz, die durchaus ein "Filmerlebnis" bedingen können...rein subjektiv...


Ui, bei dem hab' ich auch eher gelitten. Trotz Darsteller... Ich muß endlich mal seine Crime-Filme sehen,
western-mäßig sind seine Werke nix für mich.
Ein Price-Film ohne Price wäre wohl LEBENDIG BEGRABEN (den ich aber auch prima finde, schon
wegen der hübschen Pfeifmelodie :) ). Aber klar, Star-Kino ist doch ultrawichtig :). Ich glaub'
manche sind ihrem Fußballverein in ewiger Treue verbunden, ich schon immer viel lieber gewissen
"Stars" (für mich zählen auch gewisse Regisseure dazu). Da entspann' ich dann doppelt - eben
wegen der geliebten Beteiligten, und auch weil ich da dann auch fast alle Qualitätsfilter vergesse:
Belmondo-Filme sind IMMER prima. Auch die weniger geglückten, eben weil Bebel drinne ist :).

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 07.04.2018 05:09 
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samgardner hat geschrieben:
Das Zitat von Mike würde ich zu 100% unterschreiben. Verstehe jetzt auch nicht so richtig, was dich daran stört. Es geht ja gerade nicht darum, ob dir ein verändertes Erzähltempo gefällt oder nicht gefällt

Doch genau darum geht es! Wenn man den Film mal kurz auf sein Erzähltempo beschränken will (natürlich besteht ein Film aus wesentlich mehr als aus diesem).
Es geht immer darum, ob mir ein Film gefällt oder nicht. Denn ich bin mein einziger Maßstand. Ich kann mich nicht in andere hineinversetzen und mit ihren Sinnen Kunst erfühlen. Und daher kann ich mich schonmal gar nicht in einen (Film-)Kanon hineinversetzen und mit dessem Kollektiv-Sinn das jeweilige Werk erfühlen.

samgardner hat geschrieben:
sondern gerade darum zeittypische Dinge bei der "Bewertung" eines Films in gewisser Weise auszublenden oder besser gesagt im entsprechenden Kontext zu betrachten.

Und das nützt mir oder dem Rezipienten meiner Kritik was genau? Dass der Film bei Erscheinen der Knaller gewesen sein muss, weil z.B. das Erzähltempo killer war?
Gut, mag ne Info sein. Kann man einfließen lassen, um das Ganze mit einem "aber..." zu kontern, klar (oder ggf. zu bestätigen, je nachdem). Zeigt auch auf, dass ich brav meine (filmhistorischen) Hausaufgaben gemacht habe.
Nützt mir persönlich jedoch rein gar nichts. Und dem Leser meiner Kritik auch nur sehr bedingt, denn wenn ich den Film "im entsprechenden Kontext betrachte" bis der Arzt kommt, wird sich der geneigte Leser am Ende nur fragen: "Ja, und? Wie ist der Film denn nun?"

samgardner hat geschrieben:
Klar kann jeder sagen: der Film gefällt mir nicht, weil mir das Erzähltempo zu langsam ist, weil der Film in s/w ist, weil es ein Stummfilm ist etc. Aber dann bist du eben (ich finde ganz objektiv betrachtet) kein "ernsthaft Filminteressierter", sondern du siehst dir Film einfach aus Spaß an der Freud an. Ist ja nichts verwerfliches!

Vielleicht bin ich aber gerade deswegen ein "ernsthaft Filminteressierter" weil ich Filme "einfach aus Spaß an der Freud" betrachte und nicht kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordne.

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 07.04.2018 11:23 
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TRAXX hat geschrieben:
Vielleicht bin ich aber gerade deswegen ein "ernsthaft Filminteressierter" weil ich Filme "einfach aus Spaß an der Freud" betrachte und nicht kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordne.


Na ja, das muss man ja auch nicht immer machen aber würdest du z.B. eine Review von Romeros Night of the living Dead 'ernst nehmen' die nicht mal ansatzweise auf die gesellschaftlichen Umstände in den USA der 60er Jahre eingeht ?? Oder selbst Eine schreiben ohne darauf einzugehen ?


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 07.04.2018 11:30 
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"kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordnen"

Kein Mensch spricht davon. Zumindest nicht ich. Von Einfühlsamkeit sprach ich, die Gabe,
Filme relativ unschuldig zu betrachten - eben wie zeitgenössisches Publikum. Ohne das Wissen
der letzten 20, 30, 40 Jahre... bezüglich der Filmsprache & Technik.

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 07.04.2018 12:38 
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TRAXX hat geschrieben:
samgardner hat geschrieben:
Das Zitat von Mike würde ich zu 100% unterschreiben. Verstehe jetzt auch nicht so richtig, was dich daran stört. Es geht ja gerade nicht darum, ob dir ein verändertes Erzähltempo gefällt oder nicht gefällt

Doch genau darum geht es! Wenn man den Film mal kurz auf sein Erzähltempo beschränken will (natürlich besteht ein Film aus wesentlich mehr als aus diesem).
Es geht immer darum, ob mir ein Film gefällt oder nicht. Denn ich bin mein einziger Maßstand. Ich kann mich nicht in andere hineinversetzen und mit ihren Sinnen Kunst erfühlen. Und daher kann ich mich schonmal gar nicht in einen (Film-)Kanon hineinversetzen und mit dessem Kollektiv-Sinn das jeweilige Werk erfühlen.

samgardner hat geschrieben:
sondern gerade darum zeittypische Dinge bei der "Bewertung" eines Films in gewisser Weise auszublenden oder besser gesagt im entsprechenden Kontext zu betrachten.

Und das nützt mir oder dem Rezipienten meiner Kritik was genau? Dass der Film bei Erscheinen der Knaller gewesen sein muss, weil z.B. das Erzähltempo killer war?
Gut, mag ne Info sein. Kann man einfließen lassen, um das Ganze mit einem "aber..." zu kontern, klar (oder ggf. zu bestätigen, je nachdem). Zeigt auch auf, dass ich brav meine (filmhistorischen) Hausaufgaben gemacht habe.
Nützt mir persönlich jedoch rein gar nichts. Und dem Leser meiner Kritik auch nur sehr bedingt, denn wenn ich den Film "im entsprechenden Kontext betrachte" bis der Arzt kommt, wird sich der geneigte Leser am Ende nur fragen: "Ja, und? Wie ist der Film denn nun?"

samgardner hat geschrieben:
Klar kann jeder sagen: der Film gefällt mir nicht, weil mir das Erzähltempo zu langsam ist, weil der Film in s/w ist, weil es ein Stummfilm ist etc. Aber dann bist du eben (ich finde ganz objektiv betrachtet) kein "ernsthaft Filminteressierter", sondern du siehst dir Film einfach aus Spaß an der Freud an. Ist ja nichts verwerfliches!

Vielleicht bin ich aber gerade deswegen ein "ernsthaft Filminteressierter" weil ich Filme "einfach aus Spaß an der Freud" betrachte und nicht kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordne.


Sorry TRAXX, aber irgendwie verstehst du nicht, wovon ich gesprochen haben.

Es geht überhaupt nicht um irgendwas kaltherzig "Akademisches" oder um "Hausaufgaben". Es geht eben genau darum sich mit ganzem Herzen auf den Film einzulassen und evtl. ungewohnte Bildsprachen und Erzählformen erstmal wirken zu lassen. Und da kann man einen Film halt letztlich immer nur in seinem Kontext beurteilen, d.h. du musst schon ein paar andere Filme aus der Zeit, dem Genre etc. gesehen haben, um zu wissen, ob du jetzt nur diesen einen Film blöd findest, oder ob evtl. Filme dieser Zeit, des Genres etc. generell nicht magst. In letzterem Fall könntest du doch gar nicht beurteilen, oder der Film jetzt gut oder schlecht ist (du hast ja keinen Vergleich), sondern nur dass er dir halt nicht gefallen hat. (Das könntet du dann noch etwas "ausmalen" mit Begriffen wie langweilig, zu langsam, zu wenig Action etc. Aber sowas zu lesen, finde ich für mich völlig sinnlos.)

"... das Erzähltempo killer war?" :? Nochmal: das Erzähltempo ist egal, es ist nicht gut oder schlecht. Es ist nur unmöglich ernsthaft über einen Film zu sprechen, wenn man z.B. Filme vor 1960 grundsätzlich langweilig findet, weil man das Erzähltempo zu langsam findet. Oder weil man keine s/w- oder Stummfilme mag.

In denke, das ist auch durchaus ein Grund, warum "Sbirro" nicht viel mit "Tanz der Vampire" anfangen kann. Wenn er kaum Hammer-Filme kennt, fehlt ihm da einfach ein nicht unwesentlicher Referenzpunkt.

Vielleicht liegt unser Problem auch nur an einer unterschiedlichen Interpreation des Begriffs "ernsthaft Filminteressierter". Für mich heißt das, dass ein prinzipielles Interesse an der gesamten Filmgeschichte besteht. Wenn sich also jemand z.B. grundsätzlich keine s/w-Filme ansieht, ist's für mich kein (umfassend) "ernsthaft Filminteressierter". Das schließt ja nicht aus, dass man sich ernsthaft für bestimme Filme interessiert. Er ist vielleicht sehr ernsthaft an Farbfilmen nach 1960 interessiert. Oder er interessiert sich nur für bestimme Genres. Dann werde ich mit Interesse lesen was er zu seinem jeweiligen Interessengebiet zu sagen hat. Wenn er aber über Filme schreibt, bei denen ihm offensichtlich die wichtigsten Referenzpunkte fehlen, wird's es halt schwierig. Wenn "ernsthaftes Interesse" ( :mrgreen: ;) ) da ist, ist aber selbst das möglich, wenn er das kurz thematisiert und sich dann vorsichtig vortastet und mit Interesse erkundet.

edit: Mike hat es kürzer und prägnanter gesagt. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 03:15 
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Cagliostro hat geschrieben:
TRAXX hat geschrieben:
Vielleicht bin ich aber gerade deswegen ein "ernsthaft Filminteressierter" weil ich Filme "einfach aus Spaß an der Freud" betrachte und nicht kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordne.


Na ja, das muss man ja auch nicht immer machen aber würdest du z.B. eine Review von Romeros Night of the living Dead 'ernst nehmen' die nicht mal ansatzweise auf die gesellschaftlichen Umstände in den USA der 60er Jahre eingeht ??

Aber inwiefern soll das einen Horrorfilm "besser" machen? Wird der Film nun dadurch spannender, gruseliger, splattriger? Werden die Effekte oder die schauspielerischen Leistungen dadurch gesteigert, dass im Review auf "die gesellschaftlichen Umstände in den USA der 60er Jahre" eingegangen wird?
Nein! Es hilft aber sicher der filmischen Interpretationsebene. Ich kann dann abgleichen, ob der Film "die gesellschaftlichen Umstände in den USA der 60er Jahre" adäquat reflektieren oder transformieren oder sonst irgendwie ab- oder aufarbeiten konnte. Schön und gut. Ist zugegebenermaßen ein netter Bonus, sagt aber eigentlich (fast) nichts über die eigentliche Qualität des Films aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 03:18 
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mike siegel hat geschrieben:
"kaltherzig akademisch in irgendwelche historischen Kontexte einordnen"

Kein Mensch spricht davon. Zumindest nicht ich. Von Einfühlsamkeit sprach ich, die Gabe,
Filme relativ unschuldig zu betrachten - eben wie zeitgenössisches Publikum. Ohne das Wissen
der letzten 20, 30, 40 Jahre... bezüglich der Filmsprache & Technik.

Achso, du lobotomisierst dich also jedesmal vor Genuss eines alten Klassikers. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 04:20 
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samgardner hat geschrieben:
Es geht überhaupt nicht um irgendwas kaltherzig "Akademisches" oder um "Hausaufgaben". Es geht eben genau darum sich mit ganzem Herzen auf den Film einzulassen und evtl. ungewohnte Bildsprachen und Erzählformen erstmal wirken zu lassen.

Wie soll Film-Rezeption auch anders funktionieren als genau so!

samgardner hat geschrieben:
Und da kann man einen Film halt letztlich immer nur in seinem Kontext beurteilen, d.h. du musst schon ein paar andere Filme aus der Zeit, dem Genre etc. gesehen haben, um zu wissen, ob du jetzt nur diesen einen Film blöd findest, oder ob evtl. Filme dieser Zeit, des Genres etc. generell nicht magst.

Wieso muss ich zwischen dem bedingungslosen Wirkenlassen und der Bewertung den Kontext-Aspekt zwischenschalten? Dieser hat imho keinerlei Einfluss auf die Bewertung.
Wenn ich Film X aus Genre Y scheisse finde und ich anschließend Genre Y komplett goutiere und a) feststelle, dass alle anderen Filme aus Y ebenfalls kacke sind oder b) festelle, dass nur Film X kacke ist, aber alle anderen super, dann bleibt unterm Strich trotzdem: "Film X ist kacke!"

samgardner hat geschrieben:
In letzterem Fall könntest du doch gar nicht beurteilen, oder der Film jetzt gut oder schlecht ist (du hast ja keinen Vergleich), sondern nur dass er dir halt nicht gefallen hat. (Das könntet du dann noch etwas "ausmalen" mit Begriffen wie langweilig, zu langsam, zu wenig Action etc. Aber sowas zu lesen, finde ich für mich völlig sinnlos.)

Ähm, grundsätzlich sollte man immer begründen, warum man dies oder das empfindet. Den Ist-Zustand einfach so wiederzugeben ist in der Tat sinnlos. Stichwort: Logiklöcher! Da brüll ich innerlich immer den Reviewer an: "Ja wo wie warum denn!"

samgardner hat geschrieben:
"... das Erzähltempo killer war?" :? Nochmal: das Erzähltempo ist egal, es ist nicht gut oder schlecht. Es ist nur unmöglich ernsthaft über einen Film zu sprechen, wenn man z.B. Filme vor 1960 grundsätzlich langweilig findet, weil man das Erzähltempo zu langsam findet. Oder weil man keine s/w- oder Stummfilme mag.

Das war ja nur ein Beispiel, ein Teilaspekt! Ich habe doch extra angemerkt, dass ein Film aus mehr als nur Erzähltempo besteht!
Ich kann aber jenen Teilaspekt, egal wie er geartet sein mag (schnell, langsam etc.), für z.B. passend oder unpassend halten, indem ich ihn in Bezug zur Story setze. Ob nun alle Filme dieser Epoche, dieses Kontexts diesen "Fehler" machen, ist doch völlig irrelevant (mal ganz abgesehen davon, dass das schier unmöglich ist, da die Filme wohl fast alle eine andere Story erzählen).

samgardner hat geschrieben:
In denke, das ist auch durchaus ein Grund, warum "Sbirro" nicht viel mit "Tanz der Vampire" anfangen kann. Wenn er kaum Hammer-Filme kennt, fehlt ihm da einfach ein nicht unwesentlicher Referenzpunkt.

Das kann sogar so sein, wenn Filme konkret auf andere Werke/Medien/Personen/Geschichten etc. pp. referieren und ich als Rezipient diese Referenzpunkte nicht kenne, dann könnte es sein, dass ich nichts mit dem Gesehenen anfangen kann. Beispiele: Parodien, Fortsetzungen, postmoderner Meta-Quark etc.
Dies dürfte allerdings eher selten vorkommen, da die meisten Filme für sich stehen wollen.

samgardner hat geschrieben:
Vielleicht liegt unser Problem auch nur an einer unterschiedlichen Interpreation des Begriffs "ernsthaft Filminteressierter". Für mich heißt das, dass ein prinzipielles Interesse an der gesamten Filmgeschichte besteht. Wenn sich also jemand z.B. grundsätzlich keine s/w-Filme ansieht, ist's für mich kein (umfassend) "ernsthaft Filminteressierter". Das schließt ja nicht aus, dass man sich ernsthaft für bestimme Filme interessiert. Er ist vielleicht sehr ernsthaft an Farbfilmen nach 1960 interessiert. Oder er interessiert sich nur für bestimme Genres. Dann werde ich mit Interesse lesen was er zu seinem jeweiligen Interessengebiet zu sagen hat. Wenn er aber über Filme schreibt, bei denen ihm offensichtlich die wichtigsten Referenzpunkte fehlen, wird's es halt schwierig. Wenn "ernsthaftes Interesse" ( :mrgreen: ;) ) da ist, ist aber selbst das möglich, wenn er das kurz thematisiert und sich dann vorsichtig vortastet und mit Interesse erkundet.

Ich finde auch ein ernsthaft Filminteressierter muss Grenzen abstecken können. Man kann nicht alles sehen (und schon gar nicht kaufen!), aber wenn man mal in Neuland vorstößt, dann kann man auch seine Eindrücke wiedergeben und das Gesehene bewerten - das hat dann nicht mehr und nicht weniger Gewichtung, als das eines epochalen Allesfressers. Denn irgendwann war es auch ein erstes Mal für jeden, selbst für das zeitgenössische Publikum damals - und nicht nur für Retronauten wie uns!

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 12:22 
Das ist ja echt mal eine gute Diskussion. So schön sachlich ist schon lange keine Diskussion gewesen. Das erstaunliche für mich. Ich kann irgendwie beiden Argumentationssträngen folgen und beipflichten/sie nachvollziehen. Da muss es doch irgendwo auch ein Konsens geben, unter dem man beide Meinungen bringen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 12:49 
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Ich mach nochmal einen Versuch - auch wenn ich fürchte, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden...

TRAXX hat geschrieben:
Wieso muss ich zwischen dem bedingungslosen Wirkenlassen und der Bewertung den Kontext-Aspekt zwischenschalten? Dieser hat imho keinerlei Einfluss auf die Bewertung.
Wenn ich Film X aus Genre Y scheisse finde und ich anschließend Genre Y komplett goutiere und a) feststelle, dass alle anderen Filme aus Y ebenfalls kacke sind oder b) festelle, dass nur Film X kacke ist, aber alle anderen super, dann bleibt unterm Strich trotzdem: "Film X ist kacke!"


Kann im Einfall sein. Generell widerspricht das aber meiner Erfahrung. Wenn du mehr Filme eines Genres gesehen hast, wird sich auch dein Blick auf deinen ersten/zweien Film verändern, wenn du ihn nochmal ansiehst. Das wird auch bei dir so sein. Ich muss da ich nix "zwischenschalten", das funktioniert ganz automatisch. Entweder habe ich irgendeinen Kontext (ich kenne Epoche, Genre, Regisseur, Schauspieler etc.), oder wenn ich tatsächlich erstmal gar keinen "Kontext" zum Film finde, dann kann ich wirklich erst mal gar nicht werten (wie soll das gehen, außer halt: "damit kann ich nix anfangen"), sondern schaue nur interessiert zu - kann ja auch sehr spannend sein. Meistens ergeben sich im Verlauf dann doch noch irgendwelche "Vergleichspunkte".

TRAXX hat geschrieben:
Ich kann aber jenen Teilaspekt, egal wie er geartet sein mag (schnell, langsam etc.), für z.B. passend oder unpassend halten, indem ich ihn in Bezug zur Story setze. Ob nun alle Filme dieser Epoche, dieses Kontexts diesen "Fehler" machen, ist doch völlig irrelevant (mal ganz abgesehen davon, dass das schier unmöglich ist, da die Filme wohl fast alle eine andere Story erzählen).


Du schreibt ja selbst "Fehler" schon in Anführungszeichen. Dass Filme früher langsamer waren als heute ist ja kein Fehler, da könnte ich ja auch behaupten, es ist ein Fehler, dass sie heute schneller sind. Ist einfach anders. Und wenn dich sowas stört, dann einfach weil du’s nicht so gewohnt bist (der "Kontext" fehlt sozusagen). Da musst du dir die Chance geben dich dran zu gewöhnen und da ist’s mit einem Film in der Regel nicht getan. Wenn dir nun bei einem bestimmten Film das Tempo nicht passt, ist das doch völlig okay. Es ist doch aber widersinnig zu sagen: "Filme der 1940er sind schlecht, weil sie ein langsames Tempo haben."

TRAXX hat geschrieben:
samgardner hat geschrieben:
In denke, das ist auch durchaus ein Grund, warum "Sbirro" nicht viel mit "Tanz der Vampire" anfangen kann. Wenn er kaum Hammer-Filme kennt, fehlt ihm da einfach ein nicht unwesentlicher Referenzpunkt.

Das kann sogar so sein, wenn Filme konkret auf andere Werke/Medien/Personen/Geschichten etc. pp. referieren und ich als Rezipient diese Referenzpunkte nicht kenne, dann könnte es sein, dass ich nichts mit dem Gesehenen anfangen kann. Beispiele: Parodien, Fortsetzungen, postmoderner Meta-Quark etc.
Dies dürfte allerdings eher selten vorkommen, da die meisten Filme für sich stehen wollen.


Da widerspreche ich vehement. Auch wenn ein Film für sich stehen will, bezieht er sich auf andere Filme. Das muss einem bei Ansehen ja nicht unbedingt bewusst sein, aber nahezu jeder Film bezieht sich auf tausende Dinge, allein schon stilistisch. Das ist ja gerade der Punkt. U.a. deswegen sind ja unterschiedliche Genres entstanden (und unterschiedliche "Filmsprachen" in unterschiedlichen Ländern). Und jeder von uns ist auf eine bestimmte Weise konditioniert (dessen sollte man sich halt bewusst sein). Wenn du das erste Mal in deinem Leben einen Film sehen würdest, wärst du von der grundsätzlichen Wirkung vermutlich völlig erschlagen, aber du würdest wahrscheinlich nicht mal kapieren was überhaupt erzählt wird.

TRAXX hat geschrieben:
Ich finde auch ein ernsthaft Filminteressierter muss Grenzen abstecken können. Man kann nicht alles sehen (und schon gar nicht kaufen!), aber wenn man mal in Neuland vorstößt, dann kann man auch seine Eindrücke wiedergeben und das Gesehene bewerten - das hat dann nicht mehr und nicht weniger Gewichtung, als das eines epochalen Allesfressers. Denn irgendwann war es auch ein erstes Mal für jeden...


Und genau hier entscheidet sich eben wie man das macht, sagt man: "boah ist der Film langsam und hat keine Farbe, das ist doch total Kacke, der taugt nix" oder man sagt: "hmm, aus der Zeit hab ich bisher kaum was gesehen, Tempo war wohl damals total langsam (verglichen mit heute), da muss ich mich erstmal reinfinden…"

edit: Ich finde es halt immer etwas befremdlich, wenn Leute bei Sachen von denen sich offensichtlich nicht viel Ahnung haben, mit Bewertungen/Urteilen um sich werfen. Der "unbefangene Blick" kann ja sehr sehr interessant sein, aber nur wenn sich derjenige auch dessen bewusst ist und es dann in seinen Bewertungen mit reflektiert.

Das macht „Sbirro“ ja hier gar nicht ungeschickt, indem er immer gleich mehrere Filme eines Regisseurs sichtet.


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 13:10 
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requiescat.in.pace hat geschrieben:
Das ist ja echt mal eine gute Diskussion. So schön sachlich ist schon lange keine Diskussion gewesen.

Dem kann ich nur beipflichten :dh:


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 15:05 
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requiescat.in.pace hat geschrieben:
Da muss es doch irgendwo auch ein Konsens geben, unter dem man beide Meinungen bringen kann.


Ich denke nicht, dass es überhaupt möglich ist, mit einem „naiven Blick“ einen Film anschauen zu können. Auch wenn man den Film nur unmittelbar genießen möchte, steckt dahinter ebenso ein Wissen, wie ich den Film zu nehmen habe. Will heißen: Schau ich mir TANZ DER VAMPIRE an, dann muss ich wissen (durch filmische Erfahrung, aus Büchern, aus popkultureller Kenntnis), dass eine Figur mit langen Fangzähnen, die tags im Sarg ruht, ein Vampir wäre – samgardner hat ja auf die vorbegründete Referenz jedes Films auf andere hingewiesen und damit schon benannt, dass das individuelle Filmverständnis eines jeden einzelnen Betrachters „vorgeprägt“ sein muss, will er die Sprache „Film“ verstehen, hinzu kommt dann noch die soziokulturelle Verankerung, um die inhaltlichen Bezüge deuten zu können…

aber gut, gehen wir einmal davon aus, dass ich mich völlig losgelöst von allen außerfilmischen Bezügen gänzlich auf die Unmittelbarkeit des Films einlasse. Wenn dem so ist, dann kann ich TANZ DER VAMPIRE als komisch, als parodistisch, als spannend, als langweilig und als sonst etwas anderes erleben – das hängt von meinem persönlichen Geschmack ab. Solche Sachen wie Komik, Spannung, aber auch technische Dinge, die den Stil des Films begründen, wären dann Affekt-zentrierte Sachen, die durch die Unmittelbarkeit des Filmbildes, der Sequenz usw. entstehen und so auf mich direkt wirken. So gibt es in TANZ DER VAMPIRE zahlreiche humoristische Szenen (Komik), die Verfolgungsjagd im Schlitten (Spannung) oder etwa die erotische Badeszene, alles Filmbilder, die affektbezogen sind – so habe ich TRAXX verstanden, dass dies seine bevorzugte Erwartungshaltung für ein qualitätsvolles Filmerlebnis eines Filminteressierten wäre…

meiner Meinung nach wird jedoch die Wertigkeit des jeweiligen Films und damit auch das Filmvergnügen eines Filminteressierten ganz wesentlich gesteigert, wenn das Unmittelbare mit dem Mittelbaren interagiert, wenn nicht nur der filmische Affekt, sondern zugleich auch der Bezug zu dem, was „hinter“ dem Film-Bild verborgen liegt, mit bei der Filmerfahrung aktiviert wird – und dies gelingt eben nur durch den reflektierten Kontextbezug, durch das „Erfahren“ von dem, was durch den Film suggeriert ist. Damit meine ich keine abgehobene Filmanalyse, die den Inhalt interpretiert. Die unmittelbare und die mittelbare Erfahrungsebene gehen doch „Hand in Hand“, und dafür ist „Kontextwissen“ nötig – wahrnehmungspsychologisch heißt es unter anderem ja auch, dass man nur „sieht“, was man weiß…

insofern ist es schon nötig – sieht man sich TANZ DER VAMPIRE an –, dass ein „Wissen“ um die Vampir-Filme von „Hammer“ vorliegt, die im damaligen Zeitkontext bestimmend waren, wenn es um jenes Genre geht, das Polanski mit seinem Film eben parodiert. Ich habe jetzt den Film längere Zeit nicht mehr gesehen, aber mir fällt beispielsweise ein, dass der Vampirtypus, wie in Polanski parodiert, wohl nicht „gänzlich“ verstanden werden kann, wenn man nicht den erotisch aristokratischen Darstellungsduktus kennt, wie er durch Christopher Lee in seinen Dracula-Filmen ernsthaft wiedergegeben wurde – man versteht die Genreparodie nicht, wenn man nicht die Standardsituationen kennt, die das Genre ausmachen. Fishers DRACULA ist auch in TANZ DER VAMPIRE präsent, wenn am Schluss die zwei Schwerter sich kreuzen, was eine offensichtliche Referenz an DRACULA ist, wo zwei Kerzenhalter im Finale das Kreuz formen – ohne Kontextbezug verliert die Szene in Polanskis Film ihre eigentliche, ihre vertiefte Qualität – es bleibt nur der oberflächliche Effekt, wenn der „klare“ Verweis auf die Tradition zum anvisierten Genre nicht „erkannt“ wird. Doch ist es nicht nur der Film, wodurch sich Bezüge ergeben. Zunächst wurzelt der Vampirfilm ja in der Literatur. Dass Polanskis Obervampir weißhaarig ist, ist sicherlich auch dem Dracula-Roman geschuldet, wobei ich die homoerotische Szene mit dem Vampirsohn als eine Variation zum lesbischen Subtext im CARMILLA-Text bewerten möchte. Erkennt man solche Kontextbezüge, so entfaltet sich dadurch ein Filmerlebnis, das einerseits den „Bauch“ befriedigt (Komik, Spannung, Erotik), doch andererseits auch den „Kopf“ (filmische, literarische Vorbilder) beanspruchen kann…

vermag das ein Film in der einen oder anderen Gewichtung zu leisten, so füllt dies das Filmerlebnis und somit auch den Filmgenuss doch bestens aus…oder?...


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 17:21 
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samgardner hat geschrieben:
Das macht „Sbirro“ ja hier gar nicht ungeschickt, indem er immer gleich mehrere Filme eines Regisseurs sichtet.

Naja, sagen wir mal so, jetzt bei Polanski:
Ich hatte jetzt das Gefühl, es wäre die Zeit gekommen, es nochmal zu versuchen und zwar ohne die völlige Abwehrhaltung seinem Werk gegenüber.
Aus welchem Grund auch immer habe ich mich auf EKEL richtig gefreut, obwohl ich wusste, dass ich ihn beim ersten Mal ziemlich langweilig fand.
Da muss also schon im Unterbewusstsein eine andere Haltung dem Film gegenüber bestanden haben (woher der Richtungswechsel auch immer gekommen sein mag).
Dementsprechend fand ich den beim zweiten Mal jetzt auch besser.
Das ist aber nur ein Beispiel, das deiner generellen Erfahrung entspricht.
Mehr gab es dagegen, was deiner generellen Erfahrung widersprechen würde (TdV jetzt mal ausgenommen).
Gestern habe ich mir (der Vollständigkeit halber, um alle Polanskis, die ich habe, noch einmal durchzuschauen) zum wiederholten Male FRANTIC und BITTER MOON angeschaut.
Zu den beiden könnte ich auch nach erneuter Sichtung nichts neues schreiben, weil sich meine Sicht darauf, meine Empfindungen, mein Gesamteindruck nicht wirklich geändert hat.
Das einzige, was ich zu BITTER MOON sagen könnte, wäre, dass er nicht mehr gar so schmerzhaft schlecht und langweilig ist.

Ein anderes Beispiel zu dem Punkt: Buñuels BELLE DE JOUR.
Oft hochgejubelt zum großen Klassiker und überragenden Meisterwerk, fand ich ihn beim ersten Mal gar nicht so besonders (aber nicht schlecht).
Später dann, als die neue Luis-Buñuel-Edition von Arthaus kam, habe ich ihn im Zuge derer (nach 1-2 Sichtungen zwischendurch) auch noch einmal gesehen.
Und auch da hat er auf mich nicht anders oder besser gewirkt und ich konnte auch keine neue Sichtweise des Ganzen gewinnen (wie es ja deiner Theorie nach sein müsste, wenn man dann ein umfangreicheres Wissen zu einem Regisseur oder Genre hat).
Folglich ist da immer noch eine gewisse "Distanz" und die wird wohl auch bleiben.
Für mich jedenfalls hat Buñuel wesentlich Besseres gemacht (auch in seiner Frühphase).


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 17:47 
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Howard Vernon hat geschrieben:
aber gut, gehen wir einmal davon aus, dass ich mich völlig losgelöst von allen außerfilmischen Bezügen gänzlich auf die Unmittelbarkeit des Films einlasse. Wenn dem so ist, dann kann ich TANZ DER VAMPIRE als komisch, als parodistisch, als spannend, als langweilig und als sonst etwas anderes erleben – das hängt von meinem persönlichen Geschmack ab.

Ähm, nein! Sicher kann ich ihn in diesem Zustand der Losgelöstheit nicht als parodistisch wahrnehmen. Wie soll das denn gehen? Da widersprichst du dir selbst (siehe deinen letzten Absatz).
Das hab ich ja schon bei samgardner eingeräumt, dass das bei Parodien nicht bzw. sehr schwer funktioniert, wenn man das parodierte Original nicht kennt. Da ist man tatsächlich "nur" der Oberflächenreizen ausgeliefert. Allerdings werden sich Filmemacher schon aus rein kommerziellen Gründen davor hüten, ständig darauf zu vertrauen, dass das Publikum derart bewandert mit Genrekonventionen ist, dass es das Dargeboten in seiner vollen Gänze erfassen kann. Solche Filme sind meist reiner Fan-Service. Daher meinte ich ja auch, dass ein Film in der Regel für sich stehen muss. Natürlich nicht in dem Sinne, dass er auch von jemandem, der gerade vom Baum gefallen ist, verstanden werden muss. Aber zumindest von Joe Average, der im Durchschnitt soundsooft im Jahr ins Kino geht.

Howard Vernon hat geschrieben:
Solche Sachen wie Komik, Spannung, aber auch technische Dinge, die den Stil des Films begründen, wären dann Affekt-zentrierte Sachen, die durch die Unmittelbarkeit des Filmbildes, der Sequenz usw. entstehen und so auf mich direkt wirken. So gibt es in TANZ DER VAMPIRE zahlreiche humoristische Szenen (Komik), die Verfolgungsjagd im Schlitten (Spannung) oder etwa die erotische Badeszene, alles Filmbilder, die affektbezogen sind – so habe ich TRAXX verstanden, dass dies seine bevorzugte Erwartungshaltung für ein qualitätsvolles Filmerlebnis eines Filminteressierten wäre…

Mir geht primär nur die Frage durch den Kopf was die Konsequenz eurer Haltung letztendlich sein soll?

Ein Veriss-Verbot für Klassiker? Weil alle, die Klassiker verreissen ungebildete Oberflächenreiz-Fanatiker sind, die sich nur auf ihre Affekte verlassen?
Weil umgekehrt geht's ja scheinbar klar: Wenn so'n film-unerfahrener Stöpsel den Klassiker ganz großartig findet, gibt's keinen Protest a la "Wie willst du das beurteilen können? Du kommst hierher und jubelst einen Klassiker nach dem anderen in schwindelerregende Höhen und kennst sonst nichts aus diesem und jenen Kontext/Genre!"

Was sagt ihr dazu, ihr verfickten Fotzen! (...um das Niveau mal zu senken... nachher denkt noch jemand mit dem TRAXX könne man vernünftig diskutieren... :P ;) )

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 18:07 
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Gutes Gütchen, zum Glück ist das nicht meine Diskussion,
obwohl ich die mit irgendeiner Bemerkung mal angeheizt habe.
Und sofort machen die Netzliteraten ein Riesenfass auf, in
alle Richtung wird gefeuert und schwadroniert. Herrlich.

Ich schau' mir jetzt nen prima Italiener von 1974 an,
mit meiner mir seit Jahrzehnten eigenen Einfühlsamkeit -
da kommt so gut wie keine Zeitpolitik ins Spiel, wenig
bis kaum Filmtechnik, es beschränkt sich eher auf den einen Gedanken:
"Versuch' die Scheißklamotten und Frisuren auszublenden,
so lief man damals rum! Mama auch...". (Heute auch wieder,
wenn ich die lustigen Streichholzfrisuren bei Männern sehe... hiho)

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 08.04.2018 18:11 
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TRAXX hat geschrieben:
Mir geht primär nur die Frage durch den Kopf was die Konsequenz eurer Haltung letztendlich sein soll?


Beim Parodie-Vergleich hast Du natürlich recht - ohne die Vorbilder zu kennen, funktioniert auch nicht oberflächlich die Parodie...
(würde aber die These erhärten, dass fundiertes Wissen um "Film" die Grundlage für einen "verstärkten" Filmgenuss schafft)

um was es geht?

wenn ich es recht überschaue, geht es doch um die Frage, dass bestimmte Bedingungen (die oft zitierten Diskurse, seien sie historisch, kulturell, philosophisch oder was sonst noch) den Film immer "miteinbinden"...
dass der Film über seiner Zeit weiterhin als ästhetisches Faktum wirkt, versteht sich von selbst, gerade dadurch verschiebt sich ja die Perspektive darauf, andere Möglichkeiten des Erfahrens entstehen und eröffnen so den "Zugang" zum Werk...

...diesbezüglich kam TANZ DER VAMPIRE bei der Eingangskritik recht mittelmäßig weg, was manche Filmliebhaber eben nicht so nachvollziehen können und deshalb das "Verständnis" in seinem Kontext (oder in anderen Bezügen) zu beachten vorgeschlagen haben...


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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 09.04.2018 01:26 
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mike siegel hat geschrieben:
Gutes Gütchen, zum Glück ist das nicht meine Diskussion,
obwohl ich die mit irgendeiner Bemerkung mal angeheizt habe.
Und sofort machen die Netzliteraten ein Riesenfass auf, in
alle Richtung wird gefeuert und schwadroniert. Herrlich.

Glaub eher du machst n riesen Fass auf! 8-)
Es wird hier völlig zivilisiert über deine und unsere Liebe, den Film, diskutiert.

Muss ich Netzliterat mich jetzt deswegen bei dir entschuldigen, dass in einem Film-Forum über Film "gefeuert und schwadroniert" wird?

Das ist schon echt schwierig hier: Geht es hier hauptsächlich um VÖs und die Beschaffenheit von Medienträgern wird gemosert, wird über Film an sich diskutiert, ist es auch nicht recht.
Man kann scheinbar nie alle glücklich machen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 09.04.2018 01:50 
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Howard Vernon hat geschrieben:
Beim Parodie-Vergleich hast Du natürlich recht - ohne die Vorbilder zu kennen, funktioniert auch nicht oberflächlich die Parodie...
(würde aber die These erhärten, dass fundiertes Wissen um "Film" die Grundlage für einen "verstärkten" Filmgenuss schafft)

Hab ich irgendwo Gegenteiliges behauptet.
Fundiertes Filmwissen kann Filmgenuss steigern, ja, aber in gewissen Fällen auch zerstören.

Persönliches Beispiel: Zombie-Filme. An diesem Sub-Genre hab ich mich definitiv überfressen. Da reizt mich kaum noch was. Aber jemand, der noch recht unbeleckt ist in diesem Sub-Genre, der wird sicher einen höheren Genuss bei solchen Filmen haben als ich.

Howard Vernon hat geschrieben:
um was es geht?

wenn ich es recht überschaue, geht es doch um die Frage, dass bestimmte Bedingungen (die oft zitierten Diskurse, seien sie historisch, kulturell, philosophisch oder was sonst noch) den Film immer "miteinbinden"...
dass der Film über seiner Zeit weiterhin als ästhetisches Faktum wirkt, versteht sich von selbst, gerade dadurch verschiebt sich ja die Perspektive darauf, andere Möglichkeiten des Erfahrens entstehen und eröffnen so den "Zugang" zum Werk...

...diesbezüglich kam TANZ DER VAMPIRE bei der Eingangskritik recht mittelmäßig weg, was manche Filmliebhaber eben nicht so nachvollziehen können und deshalb das "Verständnis" in seinem Kontext (oder in anderen Bezügen) zu beachten vorgeschlagen haben...

Diese mittelmäßig wertende Eingangskritik hat also keine Daseinsberechtigung, weil der Rezipient kein Philosophie-Professor, Kulturwissenschaftler oder Movie-Buff ist und das "Miteinbinden" nicht wahrnehmen kann? (Ja, das war eine polemische Überhöhung um meinen Standpunkt zu verdeutlichen!)
Wie gesagt: Bei einer Parodie/Persiflage würde ich da sogar zustimmen. Das aber eher als Ausnahme der Regel betrachten.

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 Betreff des Beitrags: Re: TANZ DER VAMPIRE - Roman Polanski
BeitragVerfasst: 09.04.2018 13:17 
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TRAXX hat geschrieben:
Diese mittelmäßig wertende Eingangskritik hat also keine Daseinsberechtigung.


natürlich hat jede Kritik ihre Berechtigung - diese kann man dann unterstützen, ignorieren, kritisieren, mit anderen Argumenten erweitern... nichts anderes ist doch passiert, oder?...


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