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Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 13:04 
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Blap wrote:

Sicher, ich bin auch kein Freund "nicht-anamorpher" DVDs. Warum nutzt du in solchen Fällen nicht die Zoomfunktion deines Fernsehers? Bietet die DVD ein ordentliches Bild, sollte sich auf diesem Wege zumindest eine halbwegs vernünftige Qualität erzielen lassen.

Das funktioniert übrigens auch meistens super bei alten vhs cassetten ;)


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 16:04 
Detective Lloyd wrote:
Man darf im Jahr 2010, 2011 oder 2012 auch erwarten, dass ein Label nicht den Ton des Films kaputtfiltert und damit nachhaltig(!) zerstört, was weit über das Versäumen(!) einer anamorphen Version hinausgeht.

Sowas möchte ich bei den nächsten KOCH-DVDs dann ggf. bitte auch mal lesen!



Das hatte ich damals bei einigen Koch DVDs bemängelt und musste mal wieder ordentlich Schelte von ein paar (heute nicht mehr aktiven) Usern einstecken. Gottseidank hat sich Koch wieder gebessert.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 18:38 
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Detective Lloyd wrote:
wobei "anamorph" an sich letztlich einfach von A bis Z eine moderne Spielerei ist

Hört! Hört!
Habe ich so auch noch nicht gelesen. 8-)
Chapeau dafür. Und da heute der 31. ist... heisser Anwärter für den Post des Monats. :P ;)

Nee ernsthaft - da sieht man mal wie verschieden selbst die Gewichtung der technischen Ausstattung einer DVD ausfallen kann.
Ich halte es da wie eher wie Nero, denn mir reicht bei einem älteren Film eine Tonspur, die verständlich ist. Finde es allerdings auch sehr unschön wenn Labels uns mit ner minderwertigen Tonspur abspeisen obwohl eine qualitativ höherwertige greifbar nahe wäre (es gibt zb Fälle wo auf VHS eine deutsche Stereo-Spur vorhanden war und auf die DVD eine Mono gepresst wurde).

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 22:02 
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Blap wrote:
Nero wrote:
Noch mal, warum es mich so stört: Ich habe einen 42 Zoll-Fernseher und da finde ich es als störend, wenn ich bei dem tollen Gerät rundherum einen schwarzen Rahmen habe und im Endeffekt das Bild doch wieder so klein ist, wie bei meiner alten Röhre.


Sicher, ich bin auch kein Freund "nicht-anamorpher" DVDs. Warum nutzt du in solchen Fällen nicht die Zoomfunktion deines Fernsehers? Bietet die DVD ein ordentliches Bild, sollte sich auf diesem Wege zumindest eine halbwegs vernünftige Qualität erzielen lassen.


Deinen Tip bzgl. des Aufzoomens möchte ich gerne noch mal kritisch aufgreifen:

Ist es für ein möglichst realistisches Bild im Originalformat nicht empfehlenserter, den Film in 4:3 zu schauen anstatt ihn durch Aufzoomen künstlich auf 16:9 hochzuschrauben.

Ich meine, klar daß das Bild beim 4:3 kleiner ausfällt. Aber habe ich dafür die die vollen Bildinformationen, die usprünglich beabsichtigt waren ?

Bzw. anders gefragt: Wird durch das Aufzommen nicht das Bild ein wenig verfälscht ?
Oder werden alle Bildinformationen (link, rechts, oben und unten) weiterhin ganz angezeigt ?

Ich meine, irgendeinen technischen Nachteil müßte dieser Tip doch mit sich bringen, oder ?


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 23:17 
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Jetzt werden hier 2 Dinge durcheinander gebracht!

1. Nicht anamorphe DVD hat erstmal nichts mit dem Originalbildformat zu tun. Jedes Seitenverhältnis von 1.33:1 bis 2.35:1 kann man in 4:3 ("nicht anamorph") bzw. 16:9 ("anamorph") unterbringen. Sinnvoll ist aber ab einem Ausgangsseitenverhältnis der Quelle von mind. 1:66:1 auf anamorphe Codierung zu setzen (wenn es darum geht die Auflösung möglichst effektiv zu nutzen - und das sollte es).

2. Hier geht es um einen 4:3 Letterbox Transfer (d.h. die schwarze Balken sind fest im Bild). Das "Aufzoomen" (auf 16:9) verändert die Bildkomposition nicht (bei Balken auf mind. 1.78:1).

Alles klar? :mrgreen: :oops:

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 23:27 
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Unterschied ist die geringere Auflösung. Beim zoomen verschwinden zwar in aller Regel (je nach TV) die schwarzen Balken komplett, das Bild verliert jedoch an Schärfe. 4:3 Letterbox ist schon lange nicht mehr zeitgemäß.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 31.01.2012 23:42 
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trady wrote:
1.) Oder werden alle Bildinformationen (link, rechts, oben und unten) weiterhin ganz angezeigt ?

2.) Ich meine, irgendeinen technischen Nachteil müßte dieser Tip doch mit sich bringen, oder ?


Zu:

1.) Ja, alle vorhandenen Bildinformationen bleiben erhalten, es wird nichts abgeschnitten, sondern lediglich auf den ganzen 16:9-Screen verteilt.

2.) Ein m.M.n. kaum wahrnehmbarer Qualitätsverlust entsteht durch Unscharfe. Du musst dir die Zoom-Funktion als eine Art Lupen-Effekt vorstellen, denn du zoomst ja in das Bild hinein, du holst es dir quasi näher ran.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 00:11 
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Nero wrote:
Was soll der Post denn?

Das erkläre ich dir gern. Denn mit der Annahme, hier ginge es nur um verschiedene Geschmäcker, bist du einem schweren Irrtum aufgesessen.

Es ging mir grundsätzlich eigentlich nur darum, zu verdeutlichen, dass die Möglichkeit, einen Film auf einem 16:9-Fernseher schauen zu können, im Grunde ein technisches Update ist und somit von der jeweiligen Anspruchshaltung des Käufers abhängt, wohingegen das Filtern von Ton ein Eingriff in das Original ist - und nicht weniger als das.

Einen Film anamorph oder nicht anamorph zu bringen, ist letzten Endes ein Service bzw. "kein Service", beeinträchtigt den Film selbst aber nicht.

Den Ton zu filtern, ist allerdings eine Beeinträchtigung des Films, bei der man allenfalls darüber streiten kann, ob es eine positive oder negative Beeinträchtigung ist.

Und genau das "sollte" mein Post auch, Nero. ;) Aber....

Zum besseren Verständnis, warum du einem schweren Irrtum aufgesessen bist, gehe ich aber gern noch etwas mehr ins Detail:

Man könnte zwar zu argumentieren versuchen, dass auch der Ton an die Anspruchshaltung des Käufers gebunden ist, allerdings ist dies eine Vermischung von Äpfeln und Birnen, da sich der Ton, wenn man ihn filtert, überall gleich anhört, wohingegen anamorphes Bild und nicht anamorphes Bild nur auf 16:9-Fernsehern wirklich unterschiedlich aussehen.

Das ist ein erheblicher Unterschied - vor allem mit Blick darauf, was man sich anmaßt, grundsätzlich am Original verändern zu dürfen.
Hier geht es nicht nur um Geschmäcker, sondern auch darum, bei DVD-Veröffentlichungen ein Mindestmaß an Anstand zu wahren, was KOCH unterm Strich mit Sicherheit mehr versäumt hat als Anolis.

Anolis hat nur versäumt, 16:9-Nutzern einen gängigen Service zu liefern, KOCH hingegen hat (damals) einen grundsätzlichen Eingriff in das Original vorgenommen.

Und falls jetzt jemand damit kommen will, dass nicht anamorphes Bild eine zu schlechte Auflösung bedingt:
Dann ist das halt auf der DVD so und schade, aber dann kauft man sich halt eine andere DVD aus dem Ausland, wenn einen die paar Pixel stören. Das geht meist problemlos.

Das Filtern von Ton jedoch führt oftmals dazu, dass dann nur noch diese Versionen kursieren - alternativlos.
Auch hier besteht also ein fundamentaler Unterschied.

Sich ein besser aufgelöstes Bild zu besorgen ist erheblich einfacher als einmal kaputtgefilterten Ton nochmal ungefiltert aufzutreiben. Der nachhaltige Schaden beim Filtern ist daher in der Regel deutlich größer, als wenn ein Bild nicht anamorph geliefert wird.

Es gibt sogar ein paar Synchros, die in Folge von Filterexzessen Marke KOCH Media als unwiederbringlich verloren gelten. Das ist, genau genommen, schlicht katastrophal.
Dass ein gutes Filmbild in Folge einer nicht anamorphen VÖ als verloren gilt, ist mir hingegen nicht bekannt.
Spätestens jetzt sollte klar sein, warum die Behauptung, dass der eine nunmal das und der andere das mag, hier ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist.

KOCH hat sich z.T. übrigens sogar an Originalsprachfassungen vergriffen.

Im Übrigen ist es durchaus möglich, Ton professionell zu filtern, aber das hat KOCH lange Zeit schwerstens versäumt - und wer das damals sogar noch gut geheißen hat, der darf sich mitschuldig nennen, ein paar Synchros nachhaltig auf dem Gewissen zu haben.
Den Konsorten, die sich damals in der Masse stark fühlten, als sie KOCH & Co. Beifall klatschten, möchte ICH jetzt einmal applaudieren - und zwar mit aller angemesser Polemik.

Es geht nicht um das Filtern an sich, sondern darum, WIE man es macht. Und wer dabei nicht zu unterscheiden in der Lage ist, der hätte damals mal besser die Klappe gehalten. Ist leider so.
Ich kann's KOCH nicht verdenken, dass die damit lange Zeit weitergemacht haben, wenn sie von ein paar Trotteln sogar noch Applaus dafür geerntet haben. Mittlerweile gehen sie das Ganze ja etwas moderater an. Das hat aber Zeit gekostet.
Hat Zeit und Filme gekostet. Hat Zeit und Synchros gekostet. Und zwar nachhaltig.

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Luc Merenda in "A Man Called Magnum" zu einer minderjährigen weiblichen Zeugin von vielleicht 13 Jahren, nachdem diese ihm vorher einen Kuss auf die Wange gedrückt hat, nur weil er ihre Bilder lobte... :D


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 01:11 
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Ich kann mir nicht helfen, aber ich befürchte, hier schwirrt eine Mücke durch's Forum. :?

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 01:12 
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:wiejetzt: Auf was für einem Dschihad bist du denn? Die ach so bösen Köche mit ihren satanischen Filterexzessen? Hatten wir hier nicht schon mal jemanden auf diesem Kriegspfad? :a017_gif:


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 01:59 
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Würde mich auch fast wundern, wenn ich der erste hier wäre... :mrgreen:
Wär ja auch schlimm, wenn ich mit der Meinung allein wär.^^

Aber wie italo schon richtig sagte:
Das Ganze hat sich ja mittlerweile reguliert. Von daher sollte es damit jetzt auch gut sein.

Jeder hat ne zweite Chance verdient - auch KOCH.

Ich bin nur auf Neros Einwurf eingegangen, dass es hier rein um Geschmäcker geht und hab versucht, klar zu machen, wo ich persönlich da den Unterschied sehe.
Ich finde man sollte ein ärgerliches Service-Versäumnis für eine gewisse (wenn auch recht große) Zielgruppe nicht mit allgemeingültiger und nachhaltiger Zerstörung über einen Kamm scheren. Das ist alles.

Hier ENDET meine Kritik an KOCH!
Aber was mich fast mehr nervt als KOCH selbst, sind seine Fans.
Ich find's putzig, wie immer gleich alle Welt zu Hilfe eilt, wenn jemand nicht in das einhellige KOCH-Loblied einstimmt. Das ist echt niedlicher als jeder Heimatfilm.
"Oh, da schimpft jemand über KOCH. Da muss ich dazwischen." :)

Ist immer die gleiche Mär. Wenn's um KOCH geht, ist der Weg zum Gruppenzwang nicht weit. Bei keinem Label formiert sich unter den Fans so schnell eine Art Türsteherfront, die gegen alles schießt, was nicht im Takt klatscht. 8-) ...denn KOCH ist schließlich DAS Label für Fans schlechthin. Niemand tut soviel für die Fans wie KOCH... das hat jedem klar zu sein. Das ist common sense. :o :D

Es kotzt mich einfach an, wie permanent wegen irgendwelchem Kram gegen die Labels geschossen wird, aber das große KOCH immer als Messias rauskommt. Das wird auf Dauer langweilig.

Allein seit ich hier im Forum bin, hab ich das jetzt schon gegen X und Anolis erlebt - da ist dies nicht recht und jenes nicht recht -, aber sobald's um KOCH geht, kommen bei Kritik am Label gleich die Proteste und es wird einem Dschihad vorgeworfen, wenn man da mal Kritik übt bzw. zu differenzieren versucht, wie ich hier - als ich die Kritik an Anolis mal mit anderen Problematiken gegenüberstellte, um sie einzuordnen.
Das geht sogar soweit, dass manche Leute, die Worte "gut" und "KOCH" synonym füreinander verwenden.
Ich hab den Satz "Hoffentlich kommt da bald mal eine gute DVD von KOCH." bestimmt schon 4-5mal in irgendwelchen Foren gelesen. Das ist doch net mehr normal, ehrlich...

Ist es eigentlich grundsätzlich verboten, ein Versäumnis von KOCH höher als ein Versäumnis eines anderen Labels zu gewichten?
Sorry - falls dem so sein sollte, hab ich das leider übersehn.^^ Ich bekenne mich schuldig, das hier in der Tat gemacht zu haben, da ich bestrebt war, das böse Anolis ein wenig zu entlasten und ihr Versäumnis sauber einzuordnen.

Immerhin...
Mich hat es fast schon beruhigt, als italo hier schrieb, dass er auch schonmal auf die Mütze bekommen hat, als er wagte, an KOCH Kritik zu üben.
Typisch.
KOCH unser, im Himmel, geheiligt werde dein Name.
Wer KOCH kritisiert, ist immer gleich auf dem Kriegspfad.

Ich hab eine der neusten KOCH-DVDs auf amazon übrigens energisch verteidigt.
Irgendwelchen Blödsinn, dass ich einen Dschihad gegen KOCH führe oder dass ich hier wie ein Insekt durchs Forum schwirre, brauch ich mir da nicht anzuhören.
Ich kritisiere nur schärfstens, was scheiße ist und bin nicht bereit, alles über den grünen Klee zu loben. Und umso verblendeter das ewige "KOCH = perfekt"-Gerede oder die übermäßige Kritik an anderen Labels ausartet, umso lauter üb ich halt Kritik an KOCH, um die Waage zu halten. Daran wird sich auch nichts ändern - und "hoffentlich kommt davon bald mal eine gute DVD von KOCH" 8-) ........

KOCH hat nunmal das Image, die tollsten VÖs für den Fan zu machen - gerade auch im Italo-Bereich - und daran müssen sie sich messen lassen. Sorry.
Muss ich mich dafür jetzt entschuldigen?

Hört einfach auf, dauernd irgendwelche Labels, wie z.B. Anolis, zu kritisieren, wie scheiße oder "unzeitgemäß" ihre VÖs angeblich z.T. sind, bzw. dabei zuzugucken, wie sie deswegen angemacht werden, und gleichzeitig aber kein Wort der Kritik an KOCH hören zu wollen oder gar selbst zu äußern, so als ob bei denen nie was Unsauberes übern Ladentisch gegangen wäre und all ihre technischen Arbeiten stets zeitgemäß gewesen seien, und schon werdet ihr von mir nichts mehr zu dem Thema hören. Das verspreche ich euch. Da könnt ihr euch drauf verlassen.
Wird doch möglich sein.

Das war's von mir jetzt auch in diesem Thread und nun macht euch von mir aus lustig über mich, weil ich KOCH kritisiert habe und das dann sogar noch äußerst ausführlich, oder rastet wegen dem nicht anamorphen Bild auf der DVD vom "Ultimatum" aus. ;)
Ich wart in der Zeit mal die nächsten KOCH-DVDs ab. Bin z.B. schon sehr gespannt auf "Vier Fliegen auf grauem Samt".
Wenn sie die "vier Fliegen" sauber releasen, werd ich der erste sein, der aufsteht, um zu applaudieren, aber setzen sie sie in den Sand, werd ich auch der erste sein, der aufsteht, um Steine zu schmeißen.
Wie gesagt: KOCH ist in dem Sektor am angesagtesten und daran müssen sie sich messen lassen. So ist der Markt nunmal.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 06:10 
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trady wrote:
Deinen Tip bzgl. des Aufzoomens möchte ich gerne noch mal kritisch aufgreifen:

Ist es für ein möglichst realistisches Bild im Originalformat nicht empfehlenserter, den Film in 4:3 zu schauen anstatt ihn durch Aufzoomen künstlich auf 16:9 hochzuschrauben.

Ich meine, klar daß das Bild beim 4:3 kleiner ausfällt. Aber habe ich dafür die die vollen Bildinformationen, die usprünglich beabsichtigt waren ?

Bzw. anders gefragt: Wird durch das Aufzommen nicht das Bild ein wenig verfälscht ?
Oder werden alle Bildinformationen (link, rechts, oben und unten) weiterhin ganz angezeigt ?

Ich meine, irgendeinen technischen Nachteil müßte dieser Tip doch mit sich bringen, oder ?


Moin,

Chakunah hat dein Posting bereits beantwortet. So kann ich mir eine Tipporgie ersparen. In aller Kürze: In diesem Fall ging es um ein "Breitbild" (also breiter als 4:3 (1,33:1)), welches durch das Fehlen der anamorphen Codierung lediglich im Letterbox Format vorliegt. Das Filmbild ist vollständig vorhanden, aber ein erheblicher Teil des Fernsehbildes wird nicht genutzt. Durch Benutzung der passenden Zoomfunktion, kann man nun das Bild ohne Verlust von Bildanteilen vergrössern, damit die seitlichen Balken wegfallen. Nachteil: Die Bildqualität wird durch das Zoomen schlechter. Es geht nicht darum z. B. bei einem in 2,35:1 (anamorph) vorliegen Film die horizontalen Balken zu entfernen, dann würden selbstverständlich Bildanteile an den Seiten verschwinden.

Heute bieten die Geräte unterschiedliche Zoomfunktionen an, in meinem Beispiel wird das Format dadurch nicht verfälscht, es findet ledliglich eine Vergrössung der vorhandenen Bildinformationen statt.

Ähhm... Liest sich wirr? Sorry, noch zu früh für mich. :lol:

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 06:21 
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Detective Lloyd wrote:
Das war's von mir jetzt auch in diesem Thread und nun macht euch von mir aus lustig über mich, weil ich KOCH kritisiert habe und das dann sogar noch äußerst ausführlich, oder rastet wegen dem nicht anamorphen Bild auf der DVD vom "Ultimatum" aus. ;)


Warum sollte Kritik nicht erlaubt/verpönt sein? Ich habe über 100 Titel aus dem Koch-Sortiment im Regal, zu Beginn schwächelte man noch ein wenig, so sind z. B. die DVDs zu "Die Killermeute" und "Geständnis einer Nonne" alles andere als perfekt (es mag durchaus weitere Beispiele geben).

Der grösste Teil des mir vorliegenden Programms ist jedoch von ordentlicher Qualität. IMHO erkennt man wirklich gute Qualität auf Bildwiedergabegeräten mit grösseren Diagonalen, vor allem im Bereich Kompression ist der Datenträger DVD sehr anfällig, die Scheiben von Koch sind in dieser Hinsicht überwiegend hochwertig.

Dein Anliegen ist klar geworden, aber hier bist du IMHO nicht in einem Forum kritikloser Fanboys gelandet, sondern in einer Gemeinde die gute Arbeit der Label würdigt (selbstverständlich auch die von Anolis!). In diesem Sinne, willkommen im Forum des Grauens.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 09:41 
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Detective Lloyd, es tut mir Leid, aber ich halte ein nicht anamorphes Bild immer noch für den störenderen Faktor bei einer DVD. Ton-technisch bin ich vermutlich auch einfach zu unversiert (gibt es das Wort?). Wie gesagt reicht es mir, wenn Ton gut verständlich ist und man nicht völligen Murks gemacht hat. Und da ist mir bislang noch kein wirklicher Ausfall im Repertoir von Koch aufgefallen (zumindest unter den 50 Titeln, die ich hier habe). Aber um dich zu beruhigen, ebenso nicht bei Anolis, e-m-s oder Camera Obscura (um mal ein Paar andere "Qualitäts-Label" zu nennen).

Deine Ausführung ist zwar sehr schön gewesen, hat mich aber leider nicht bekehrt. Sorry!



Detective Lloyd wrote:
Das war's von mir jetzt auch in diesem Thread und nun macht euch von mir aus lustig über mich, weil ich KOCH kritisiert habe und das dann sogar noch äußerst ausführlich, oder rastet wegen dem nicht anamorphen Bild auf der DVD vom "Ultimatum" aus. ;)
Wäre eine steile Vorlage und nach deinem ersten Mammuth-Post wollte ich erst schon loslegen. Aber was nützt all der Sarkasmus, wenn es dir tatsächlich erst ist? Vielleicht konntest du auch nicht schlafen oder hast böse geträumt (von Koch?), oder warst mal bei Koch Media angestellt, hast dann aber zu Anolis gewechselt, hast einen kleinen Röhrenfernseher, der Bild zwar gut, aber Ton nicht richtig wiedergibt, oder, oder, oder... Alles in Allem ist es mir völlig egal. Und ich respektiere deine Meinung.* Aber wie schon gesagt: Ich bleibe dabei, dass es eine frage des "Geschmacks" ist und jeder "Fanboy" so sammeln und schauen sollte, wie er es für sich am richtigsten hält. Wenigstens haben wir alle Prinzipien und sind kritisch. UND (das ist wichtig) sind eigentlich nicht blinde Käufer, die sich mit einer schön glänzenden Hartbox die Augen wischen lassen und über unzufriedenstellende Veröffentlichungen hinwegsehen (so habe ich es HIER zumindest kennen gelernt).**

* ernsthaft - Kein Sarkasmus
** es sei gesagt, dass ich das nicht auf die Hartbox-Reihe von Anolis beziehe, sonder auf die schlimme Verwandtschaft im DVD-Business


Grüße,
Nero



P.S.: Danke Blap für den Hinweis, aber ich finde Aufzoomen ist keine zufrieden stellende Alternative bzw. Lösung. Das ist in etwa so, als wenn eine DVD zu wenig Kontrast hat und man das manuell am Fernseher "nachbessert". Für den Augenblick geht es zwar, aber in der Regel ist es nur eine Krücke um die Fehler des jeweiligen Labes auszubessern.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 11:09 
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Worin genau zeigt sich denn, dass die betreffenden Tonspuren "kaputtgefiltert" sind? Woran hört man das?

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 12:12 
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Adalmar wrote:
Worin genau zeigt sich denn, dass die betreffenden Tonspuren "kaputtgefiltert" sind? Woran hört man das?


In den schlimmsten Fällen hört es sich so an, als hätte man den Ton über eine schlechte Handy-Verbindung aufgenommen oder die würden Leute durch eine Blechgießkanne sprechen. Begleiterscheinung sind das verschwinden von atmosphärischen Nebengeräuschen (Straßenlärm, Windgeräusche, Vögelzwitschern). Wenn man sich bei Synchros etwas auskennt, kommt dazu, dass man selbst bekannte Stimmen kaum mehr erkennen kann.

Gibt aber tatsächlich Leute, die sowas offenbar nicht stört. Merkt man z.B. an der Diskussion im "Red Queen"-Thread. Für mich ist die Eyecatcher-DVD wertlos; ich kann mir die einfach nicht anhören.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 13:02 
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Das deutlichste Beispiel ist "Arabische Nächte" - wenn du dir da die 3sat-Version vom Samstag und die KOCH-DVD zu Gemüte führst, denkst du ernsthaft, es wären zwei verschiedene Synchros - dabei ist es dieselbe, nur hat KOCH halt so rabiat gefiltert, dass du die Sprecher nicht mehr erkennst, weil der Ton bei den Köchen im Grunde total verzerrt ist. Bei Bedarf stelle ich euch gern die entsprechende TV-Aufnahme zum Vergleich zur Verfügung.
Dieselbe Version wie auf 3sat lief zuletzt auch immer im ZDF. Auch zu der Zeit als die KOCH-DVD rauskam.
Die hatten m.E. dasselbe Master, nur hat KOCH es halt verbockt.

KOCH hat quasi die komplette "1001 Nacht"-Reihe kaputtgefiltert (bei einem von den Curtis-Filmen sogar den O-Ton), auch die Arnold-Box kannst du in die Tonne kloppen und die Universal-Horrorfilme sowie die Noirs zum Teil auch. Hinzu kommen einige Western wie "Dem Tode entronnen" oder "Speer der Rache", wo der Ton wahlweise klingt, als hätte man die Tonspur versehentlich zweimal minimal zeitversetzt laufen, was einen Effekt hat, als würde jemand durch eine Gießkanne sprechen oder auch so, als handelte es sich um ein 16er-mp3...

Sehr geil finde ich auch, dass KOCH teilweise sogar relativ neue Synchros kaputtgefiltert hat, wie z.B. bei "Die Diebe von Marschan". So als ob eine 70er- oder 80er-Synchro zu "verrauscht" sei...
Die haben sogar das Kunststück fertig gekriegt, sich bei dem Noir "Spiel mit dem Tode" die seltene alte Kinosynchro zu besorgen und sie dann kaputt zu filtern. Während auf dem Cover aber natürlich groß rumgeprotzt wird, dass die alte Synchro mit dabei ist.

Das Problem dabei ist übrigens, dass KOCH gerne mal den Ton von VHS-Aufnahmen einspielt und dann am Rechner versucht, es so wirken zu lassen, als wäre die Quelle besser.

Der Grund, warum ich so akribisch dagegen Stimmung mache, ist auch nur, dass du dir von den Leuten dann auch noch dumme Sprüche aus der Kategorie "Seid doch froh, dass ihr endlich klaren Ton habt!" anhören musst.
Sowas zu sagen, nachdem man die Arbeit von Hunderten von Synchronschaffenden und teilweise sogar den Originalton "bearbeitet" bzw. zerstört hat, ist schon ziemlich dreist.

Ich frag mich, wozu die das Geld für solche Aktionen ausgeben. Selten so einen krassen Fall von sinnlos verpulverter Kohle erlebt.
Es wird immer unterstellt, dass die Käufer auf sowas stehen, was aber völliger Unfug ist, denn es macht schließlich kaum ein Label so (schlecht).
Sollen sie die Kohle doch gleich in eine richtige Tonquelle stecken, anstatt sich den Ton auf Video-Quali zu besorgen und dann in ein Aufpolieren zu investieren, das nicht funktionieren kann.

Aus dem Italo-Bereich soll zumindest "Der Mann ohne Gedächtnis" betroffen sein, aber die DVD habe ich nicht. Daher kann ich nichts dazu sagen.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 13:51 
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percyparker wrote:
Merkt man z.B. an der Diskussion im "Red Queen"-Thread. Für mich ist die Eyecatcher-DVD wertlos; ich kann mir die einfach nicht anhören.
Das ist ja auch ein Bootleg, was willst du da für Qualität erwarten? VHS-Ton her und fertig... Da geht's ja gar nicht besser.


Detective Lloyd, ich muss gestehen, dass bei "Der Mann ohne Gedächtnis" (übrigens die einzige DVD, die ich besitze von den von dir aufgeführten... Vielleicht weht daher der Wind?) etwas (!) blechern ist. Das fällt allerdings nur bei Aussenaufnahmen etwas (!) auf. In Räumen klingt es dann ziemlich (!) richtig.
Mir ist das nur ein, zwei Mal aufgefallen, dass ich mich fragte, ob das so muss. Aber den Filmgenuss hat es mir nicht genommen.

Ich glaube schon, dass bei Koch immer versucht wird das bestmögliche herauszuholen bzw. die beste Quelle zu nutzen, aber manchmal geht es eben nicht anders. Das da nachträglich saubere Tonspuren "blechernd" gemacht werden kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Das ist in etwa dann so, wie bei Anolis und dem Bildformat von "Das Ultimatum...". Da gab es nichts besseres - Also eben nicht anamorph.

Demnach stehe ich dir zumindest zu, dass du dich genau so über den Ton aufregen darfst, wie ich mich über das Bild ;)


Grüße,
Nero


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 14:00 
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Also um was D.Lloyd geht ist doch, der übermäßigen und übertriebenen Einsatz von Rauschfiltern! Ich kann sowas auch überhaupt nicht leiden. (Das gilt aber genauso fürs Bild, kann so ebenfalls "zerstört" werden). Das hat aber weder was mit VHS oder sonstwas zu (VHS ist, von Haus aus, erstmal sogar ein sehr hochwertiges Trägermedium für Ton, gemäß es dann entsprechend bespielt wurde). Es gibt schon einige Beispiele, wo Koch den Ton etwas "zu Rund gelutscht" hat (es klingt wie durch einen Joghurtbecher und dazu sehr Schmierig, alle Hintergründgeräusche werden radikal eliminiert und durch blechernes Knistern/Schmieren ersetzt, das ist eigentlich auch permanent Auffällig und nervt die ganze Zeit - über sowas kann ich nicht hinwegsehen). Bei Red Queen hat der Ton mitnichten etwas mit der VHS gemein sondern wurden eben auch durch den Filterwolf gedreht. Lloyd hat genug andere Beispiele genannt.

Bei Anolis ist mir das Problem bisher eigentlich weniger Aufgefallen (jedenfalls was Ton angeht, beim Bild wird ja gern "Gesundamputiert").

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 14:26 
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Stimmt schon.
Das Kaputtfiltern hat nicht zwangsläufig was mit VHS zu tun. KOCH verwendet aber tatsächlich teilweise VHS-Ton, wodurch der Irrglaube entsteht, dass das Filtern des Tons erst recht "notwendig" sei, da VHS-Ton halt vergleichsweise nicht besonders klingt, wenn man den als DVD-Vorlage verwendet. Und daher sieht man sich dann halt genötigt, zu filtern.

Es landet LEIDER eben NICHT der ungefilterte VHS-Ton auf der Disc, wie es bei guten Bootlegs der Fall ist, sondern der gefilterte VHS-Ton, der besonders rabiat behandelt wird, da er halt von VHS stammt. Der Sinn ist, vorzutäuschen, der Ton stamme von einem guten Master und gleichzeitig Kohle zu sparen - manchmal mag es auch so sein, dass der Ton anders nicht verfügbar ist, aber auch das rechtfertigt kein exzessives Gefiltere, da man den Ton auch weitgehend belassen könnte und den Leuten nicht amateurhaft etwas vorgaukeln muss.
Das Ganze ist ebenso grotesk wie widersinnig. Erst wird absichtlich VHS-Ton rangeholt oder ein rares, aber verbrauchtes richtiges Master aufgetrieben und dann filtert man den Ton K.O.

Genau deswegen vertrete ich auch gnadenlos die Meinung, dass KOCH mehr Schein als Sein ist und bin immer wieder amüsiert, wie viele Leute denen auf den Leim gehen, was teilweise in absolute Speichelleckerei ausartet.
KOCH schafft es regelmäßig, durch exzessive Bonusmaterialattacken und oftmals auch recht wichtigtuerisch formulierte Cover, den Eindruck zu erwecken als habe man nirgends Kosten und Mühen gescheut. Und die Folge sind dann Sprüche wie "Hoffentlich kommt auch von dem Film bald mal eine gute DVD von KOCH." und teilweise einfach nur noch wüst-verblendetes Hochgejubele von allem, was KOCH macht.

Wie gesagt: KOCH unser, im Himmel, geheiligt werde dein Name.
KOCH war halt das erste Label, das Filme aus dem Italo-Sektor und ähnlich raren Kram regelmäßig in guter Bildqualität und mit Bonus etc.pp. veröffentlicht hat und aus lauter Dankbarkeit sehen sich viele offenbar genötigt, nichts aber auch gar nichts auf die kommen zu lassen.
Dass man damit nicht nur anderen, sondern auch sich selbst einen Bärendienst leistet und teilweise sogar unmittelbar zur Schädigung von Filmen, die man mag, beiträgt, wird verkannt.

Keine Kosten und Mühen werden gescheut. Für die Fans wird alles getan. Nur am Ton wird halt gespart - und zwar maximal.

Ich verfüge zum Teil sogar über die Aufnahmen auf denen der Ton von manchen KOCH-DVDs basiert, die ich mir in Folge der KOCH-Verirrungen besorgt habe - und der Ton ist selbst auf den Videos ausnahmslos wesentlich besser.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 18:26 
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chakunah_2072 wrote:
Bei Red Queen hat der Ton mitnichten etwas mit der VHS gemein sondern wurden eben auch durch den Filterwolf gedreht.


Ja, so ist es. Der Ton meiner VHS ist einwandfrei.

@Nero
Bezüglich Kochs "Mann ohne Gedächtnis": Der ist m.E. noch relativ dezent gefiltert. Geht für mich noch in Ordnung - auch wenn ich persönlich eher generell auf billige, digitale Filterungen verzichten würde, selbst bei etwas stärker verrauschten Tonspuren, denn Verbesserungen der Verständlichkeit werden damit ohnehin nicht erzielt, eher das Gegenteil.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 01.02.2012 20:30 
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Detective Lloyd wrote:
...da VHS-Ton halt vergleichsweise nicht besonders klingt, wenn man den als DVD-Vorlage verwendet.


Dem stimme ich nicht zu. VHS bietet eine sehr gute Tonqualität, ein solider HiFi-VHS-Recorder kommt dem Niveau einer CD sehr nahe (DVDs können dies freilich auch, es werden aber normalerweise komprimierte Formate genutzt wie z. B. Dolby Digital).

Liegt der Ton auf VHS in guter Qualität vor, spricht nichts dagegen diese Tonspur für eine DVD-Auswertung zu nutzen. Klar, taugt bereits der Ton des Tapes nicht (und/oder werden Filter unsensibel eingesetzt), hilft die an sich grundsolide VHS-Tonqualität nicht weiter. Die Schwächen von VHS betreffen die Bildqualität, die Tonqualität kann durchaus erstklassig sein. Nicht ohne Grund nutzten manche Hifi-Freaks früher gute HiFi-VHS-Recorder anstatt herkömmlicher Tapedecks zur Musikwiedergabe.

Ok, jetzt kommen wir wirklich in den totalen OT-Bereich.

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PostPosted: 01.02.2012 20:45 
percyparker wrote:
Für mich ist die Eyecatcher-DVD wertlos; ich kann mir die einfach nicht anhören.



Das habe ich damals auch so gesehen und wurde von den Usern in Grund und Boden geschimpft.
Da kam dann zur Antwort, der Ton sei halt schon älter.
Von NEW und Eyecatcher gab es anfänglich gute Releases (Caroline Cherie) aber später haben sie nur die Filme nur noch rausgerotzt. RACKET, MAFIA BOSS oder RED QUEEN sind furchtbar beschissene Releases.

Koch hat in Anfangszeiten auch einiges verbockt.
Da blieben DVDs ständig hängen usw.
Da hat es damals einfach an der Endkontrolle gefehlt.
Die nächsten Probleme hatte Koch dann für Gottseidank kurze Zeit mit Kaputtgefiltertem Ton bei verschiedenen Releases.
Man meinte den Ton aus einer Blechbüchse zu hören.
Übrigens ist Kochs MALASTRANA für mich in deutsch auch nicht anhörbar.
Die Musik eiert in einigen Stellen so schlimm, dass man echt kein Vergnügen hat.
Gottseidank hat die englische Version deutsche Uts.
Grundsätzlich hat Koch aber aus seinen Fehlern immer recht schnell gelernt und da gebe ich Blap schon Recht, dass der Großteil ihres Outputs gut ist.


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 02.02.2012 18:32 
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Blap wrote:

Dem stimme ich nicht zu. VHS bietet eine sehr gute Tonqualität, ein solider HiFi-VHS-Recorder kommt dem Niveau einer CD sehr nahe (DVDs können dies freilich auch, es werden aber normalerweise komprimierte Formate genutzt wie z. B. Dolby Digital).



Ich glaube, du verwechselst Dolby Digital mit dem für Magnetbänder oft möglichen Dolby Noise Reduction (DNR), da bei Aufnahmen mit Magnetband die Weißschen Bereiche auf dem Band von Kopie zu Kopie "unschärfer" werden und ein Rauschen entsteht. Dieses konnte man mit den unsäglichen Filtern retuschieren, dadurch wirkte aber der Gesamtton etwas dumpfer.

Heutige moderne Anlagen verfügen meist über eine Surround-Anlage, hier werden aus ollen 2-Spur-Bändern einer VHS (mehr spuren hatte sie glaube ich nicht für den Ton, von Profigeräten mal abgesehen, die durchaus mehr hatten) wiederum aus diesen 2 Spuren ein Surround-Ton gebastelt. Der wiederum verstärkte dann das Rauschen, wodurch der Einsatz der Filter wieder notwendig wurde.

Auf alten DVD-Scheiben konnte man oft noch wahlweise zwischen dem "Original"-Mono-Ton von der Quelle oder dem aufbereiteten Surround-Ton wählen, was heute leider nicht mehr der Fall ist.

PS: Der alte Lichtton scheppert mit der Zeit, ihn gibt es generell nur in Mono oder Stereo. Das rauscht und knackst und klingt blechern. Jeder Kratzer oder jede Filmklebestelle ist zu hören, und da das Filmmaterial sehr schnell (viel schneller als das VHS-Magnet-Band) altert ist es möglich, dass bei den scheppernden Tönen der original Lichtton abgetastet wurde. Hier hätte der VHS-Ton eine bessere Klangqualität ergeben. Das Fernsehen nutzt aber Magnetspulen, die eher an die alten Tonbandgeräte erinnern und qualitativ deutlich über dem Niveau einer VHS-Kassette liegen! Natürlich altert dieser Ton auch nicht so schnell wie der des Filmmaterials!


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 02.02.2012 19:45 
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Sergio Paydes wrote:
:lol:

Ich glaube, du verwechselst Dolby Digital mit dem für Magnetbänder oft möglichen Dolby Noise Reduction (DNR), da bei Aufnahmen mit Magnetband die Weißschen Bereiche auf dem Band von Kopie zu Kopie "unschärfer" werden und ein Rauschen entsteht. Dieses konnte man mit den unsäglichen Filtern retuschieren, dadurch wirkte aber der Gesamtton etwas dumpfer.


Wie meinen? So wirr war mein Beitrag nun doch nicht. :lol:

Mir ging es nur darum das Vorurteil zu entkräften, dass eine VHS-Cassette keine gute Tonqualität bieten würde. Ein gutes Tape bietet erstklassige Qualität, die der einer CD recht nahe kommt. Erneut: Ich beziehe mich auf die Möglichkeiten einer VHS-Cassette in Verbindung mit einem soliden Rekorder! Klartext: Zu behaupten eine VHS-Cassette könne generell keine gute Vorlage für Auswertungen auf DVD hergeben ist Unsinn. Klar, ist der auf dem Tape vorliegende Ton schrottig (und/oder wird durch ungeschickten Filtereinsatz versaut) sieht die Sache anders aus.

Der Hinweis auf die DVD war vermutlich irreführend. Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen, dass es sich z. B. bei Dolby Digital um ein komprimiertes Format handelt (was in der Praxis weniger relevant erscheint, vor allem im Hinblick auf die Audioqualität der meisten "Heimkinos").

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 08.02.2012 22:26 
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Blap wrote:
Dem stimme ich nicht zu. VHS bietet eine sehr gute Tonqualität, ein solider HiFi-VHS-Recorder kommt dem Niveau einer CD sehr nahe

Erzähl das KOCH Media!

Ich hätte vllt. besser dazu schreiben sollen, dass das nicht meine Meinung ist, sondern die Logik, die hinter den Filterorgien steckt, die bei KOCH gang und gäbe waren und zum Teil auch noch sind.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 09.02.2012 10:39 
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Detective Lloyd wrote:
Blap wrote:
Dem stimme ich nicht zu. VHS bietet eine sehr gute Tonqualität, ein solider HiFi-VHS-Recorder kommt dem Niveau einer CD sehr nahe

Erzähl das KOCH Media!

Ich hätte vllt. besser dazu schreiben sollen, dass das nicht meine Meinung ist, sondern die Logik, die hinter den Filterorgien steckt, die bei KOCH gang und gäbe waren und zum Teil auch noch sind.


Hattu Facebook? :mrgreen:

Schreib denen doch mal da dein anliegen, ist glaub ich der Chef selber der dort antworten gibt. So wird am schnellsten deinem Problem geholfen und du kannst wieder ruhiger schlafen ;)

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 09.02.2012 22:34 
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Die Message haben die schon lange. Wurde - wie gesagt - zum Teil mit dummen Sprüchen kommentiert.
Es hat allerdings trotzdem spürbare Reaktionen gegeben, was relativ interessant ist, wenn man bedankt, dass von KOCHs Seite immer so getan wurde, als wollen angeblich alle gefilterten Ton und die die es nicht wollen würden einander nur nachquatschen und seien sowieso nur eine Randgruppe an bescheuerten Nerds.

Wurde natürlich nie wirklich zugegeben, dass man trotzdem reagiert hat, obwohl einige VÖs - wie gerade "Arabische Nächte" - derart peinlich sind, dass man sich auf Knien dafür entschuldigen müsste, aber da ist dennoch zumindest eindeutig was passiert.
Irgendwann hat sich sogar mal ein Techniker, der für KOCH ein paar Filme nachbearbeitet hat, in einem Forum umgehört und um Qualitätsurteile gebeten, nachdem vorher etliche Steine geflogen waren....

Fazit:
Nerds sind höchstens Filter-Fetischisten, aber mit Sicherheit nicht Leute, die einen Film einfach nur so wollen wie er ist.
Ich hoffe, dass das bei KOCH so langsam angekommen ist.
Aber gut... Junkies halten ja die Leute, die clean sind, auch für unnormal....^^ :mrgreen:

Das Problem ist eigentlich nur noch, dass KOCH nach wie vor schlechteren Ton liefert als einige Major-Labels, auch wenn er mittlerweile wesentlich besser ist als er mal war.

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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 29.05.2012 12:34 
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Mich würde mal interessieren, ob es mit dieser Serie noch weitergeht, oder ob man die "Überbleibsel" jetzt sporadisch als große Hartboxen rausbringt.

Grüße,
Nero


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 Post subject: Re: Anolis Hardbox Series
PostPosted: 29.05.2012 12:56 
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Nero wrote:
Mich würde mal interessieren, ob es mit dieser Serie noch weitergeht, oder ob man die "Überbleibsel" jetzt sporadisch als große Hartboxen rausbringt.

Grüße,
Nero


Es wird auf jeden Fall mit der Serie weitergehen. Allerdings wohl erst im Herbst. Vorher kommen noch diverse Titel in großen Hardboxen.


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