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Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 19.09.2020 14:01 
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giant_claw wrote:
ETH_LAD wrote:
Jeremiah Johnson (1972 ). Mit Robert Redford. Beide Filme sind auch irgendwie Anti-Western.


Das ist doch ein Abenteuerfilm, oder?


Na ja, letztendlich sind ja fast alle Western auch Abenteuerfilme, oder man kann den Western auch als eine Untergattung des Abenteuerfilms betrachten. Jeremiah Johnson zählt zu den Pre-Western, also jenen die deutlich vor der üblichen Western Zeit angesiedelt sind. Meistens handeln diese genau wie Jeremiah Johnson von Trappern und Indianern.

Für mich ist das jedenfalls ein "richtiger" Western, kein Halb-Western.


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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 19.09.2020 14:16 
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Quigley der Australier (1990). Mit Tom Selleck. Wäre auch eher Abenteuer-Western. Gibt ja noch einige Australische Western.

The Proposition - Tödliches Angebot (2005). Werde ich mal versuchen anzuschauen.


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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 19.09.2020 15:43 
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Stanton wrote:
giant_claw wrote:
ETH_LAD wrote:
Jeremiah Johnson (1972 ). Mit Robert Redford. Beide Filme sind auch irgendwie Anti-Western.


Das ist doch ein Abenteuerfilm, oder?


Na ja, letztendlich sind ja fast alle Western auch Abenteuerfilme, oder man kann den Western auch als eine Untergattung des Abenteuerfilms betrachten. Jeremiah Johnson zählt zu den Pre-Western, also jenen die deutlich vor der üblichen Western Zeit angesiedelt sind. Meistens handeln diese genau wie Jeremiah Johnson von Trappern und Indianern.

Für mich ist das jedenfalls ein "richtiger" Western, kein Halb-Western.

Sehe ich genauso. Das Thema des Films ist der Konflikt zwischen Weißen und Indianern, der zu großen Teilen über Unverständnis, Angst und Gewalt ausgetragen wird. Klassische Themen eines Western also. Als Anti-Western kann für mein Verständnis nur ein Film zählen, der die gängige Mythologie aufbricht, der also gezielte Dekonstruktion der überlieferten Vorstellungen betreibt. Und da fallen mir auf Anhieb außer den bereits erwähnten keine mehr ein. Eines der schönen Dinge am Western ist ja gerade, dass innerhalb der breitgefächerten Grenzen des Genres andere Genres bequem unterkommen können. DIE FÜNF GEFÜRCHTETEN ist ein klassischer Heist, 4 HALLELUJA FÜR DYNAMIT-JOE ein lupenreiner Euro-Spy, und SIERRA CHARRIBA ein Kriegsfilm im Stil eines Man-on-a-Mission-Films. Das reicht bis hin zum Giallo in 1000 DOLLAR KOPFGELD - Aber keiner von denen ist deswegen ein Anti-Western.

Die Liste in der Wikipedia ist jedenfalls Unfug. Ein Western mit schwarzem Humor soll ein Anti-Western sein? Da kommen wir ja ganz schnell zu 40 WAGEN WESTWÄRTS ... :mrgreen:

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Die Umschreibung Neuentdeckung [...] ist natürlich nur eine äußerst persönliche Färbung, denn es handelt sich um ein Spektakel innerhalb der ganz eigenen Filmwelt. Die Suche nach Input, nach Neuem, und die Offenherzigkeit gegenüber Genres und Filmen jeder Art, führen mich immer wieder zu solchen Etappen, und auch wenn sich dieser Kreis niemals schließen wird, er erfährt mitunter durchaus erfreuliche Erweiterungen. (Prisma)


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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 19.09.2020 17:41 
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Schmutziger_Maulwurf wrote:
Als Anti-Western kann für mein Verständnis nur ein Film zählen, der die gängige Mythologie aufbricht, der also gezielte Dekonstruktion der überlieferten Vorstellungen betreibt.

Hallelujah! Das iser ja endlich, der Begriff, auf den ich gewartet habe, dass er endlich in dieser Diskussion mal fällt... and the winner is...

Schmutziger_Maulwurf

;)

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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 19.09.2020 17:43 
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Stanton wrote:

Wiki enthält ja schon viele tolle Artikel, aber eben auch welche die nur wenig durchdacht sind. Und diesen hier zähle ich zu denen die sehr oberflächlich sind.

Das Wort "Anti" bedeutet ja, daß etwas das genaue Gegenteil dessen ist auf was es sich bezieht. So wie Wiki das hier definiert wäre ja fast jeder Western ein Anti-W, der von einer schlichten Gut-Böse Charakterisierung abweicht, oder der die Western Mythen auch nur ein wenig hinterfragt. Das macht wirklich wenig Sinn.
Genau so verhält es sich mit dem mittlerweile im Übermaß benutzten Anti-Helden, selbst Bond oder Batman sind dann schon Anti wenn sie nur mal ein klein wenig düsterer daher kommen als üblich. Dann enthält aber fast jeder Genre Film einen Anti-Helden, denn nur wenige sind so edel und rein wie Superman oder Winnetou.
Genau wie ein Antiheld nur jemand sein kann der so gut wie nichts mehr vom Helden besitzt, also im Western z.b. feige ist, oder nicht schießen kann, und überhaupt einer sein muß der passiv statt aktiv ist, der nicht die Handlung aktiv bestimmt, sondern passiv von der Handlung bestimmt wird, so muß auch ein Anti-W schon irgendwie auch versuchen ein Gegenteil heraus zu bilden.



Stanton, sehe ich genauso, deshalb

nochmal zu "Held" / „Anti-Helden“:

Norbert Grob führt diesbezüglich noch an (in: Filmgenres: Western aus der Reclam-Reihe, S.20f.): „Die Helden im Western werden in der Fremde häufig hineingezogen in für sie undurchsichtige Machenschaften, behalten aber dennoch ihre eigene Würde oder nutzen ihre ganz eigenen Fähigkeiten, sich listig gegen alle Anfeindungen zu wehren. Oder sie werden durch die Ablehnung und den Hass, auf den sie stoßen, so tief verletzt, dass ihnen nur ihr heiliger Zorn bleibt, der sie anspornt, dem wilden, oft auch gesetzlosen Tun die eigene Moral, eine Art zivilisatorischer Integrität entgegenzusetzen. […] In keinem anderen Genre, so André Bazin, sei >>die Notwendigkeit des Gesetzes […] so eng mit der Notwendigkeit einer Moral verbunden<<, und in keinem anderen Genre sei >>auch deren Antagonismus konkreter und offensichtlicher<<.“

Würde man jetzt ausschließlich und allein den so beschriebenen „Helden“ als Schablone anlegen, um einen „Western“ als „Western“ zu definieren, dann hätten wir - wie auch Stanton schreibt - in der Tat unzählige „Anti-Western“, wo der „Held“ eben nicht in der beschriebenen Weise (moralisch) handelt. Ich denke, dass sich das Genre über die Jahre und Jahrzehnte eben auch so weiterentwickelt hat, dass damit denn ebenso der „Held“ sich in seinem Erscheinen (moralisch) gewandelt hatte. Und interessant an dieser Analyse wäre zudem, dass etwa Bazin – den Grob oben zitiert – dann sogar eine Unterscheidung zwischen einem (normalen) Western – und einem „Super“-Western vornimmt, indem der „Super“-Western die Genrekonventionen sprengen würde, um mehr als ein Western sein zu wollen, allerdings kein „Anti-Western“…

Wenn wir davon ausgehen, dass der Western in seinem filmhistorischen Ursprung ein genuin US-amerikanisches Genre wohl ist, mit dem die moralischen Vorstellungen des Landes – und natürlich die (konstruierte) Historie der Siedler – beschrieben und glorifiziert werden sollte, dann ist hier natürlich eine massive Wandlung – sagen wir mal – seit den 50er Jahren zu bemerken, wo die „edlen“ Helden sodann zunehmend ihre „dunkle“ Seite zeigen (was parallel dazu in Italien mit der dortigen Westernwelle seit den 60er Jahren massiv geschieht). Gerade im Westerngenre scheint ja der (US-amerikanische oder allgemein: der englische Raubtier-) Kapitalismus reflektiert, was dazu geführt hatte, dass gleichsam die „Helden“ zunächst einmal für Geld (für eine Frau etc.) die Bösen beseitigt haben. Wäre das dann immer gleich auch der „Antiheld“ und somit der „Anti-Western“? Was meint Ihr?...


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 Post subject: Re: ABGERECHNET WIRD ZUM SCHLUSS - Sam Peckinpah
PostPosted: 20.09.2020 13:11 
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Die Rote Schwadron (1961). Mit Robert Ryan. Hat mir besser gefallen als Jeremiah Johnson.


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