Dirty Pictures

Die Eurocult-Liebhaber-Lounge
It is currently 15.12.2019 09:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 25 posts ] 
AuthorMessage
 Post subject: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 11:29 
Offline
User avatar

Joined: 04.2016
Posts: 192
Gender: Male
Komm und sieh - Elem Germanowitsch Klimow

Image

DDR-Titel: Geh und sieh
Originaltitel: Иди и смотри
Produktionsland: Sowjetunion
Originalsprache: Russisch, Weißrussisch, Deutsch
Erscheinungsjahr: 1985
Länge : 146 Minuten
Altersfreigabe: FSK 16
Regie: Elem Germanowitsch Klimow
Drehbuch: Ales Adamowitsch, Elem Germanowitsch Klimow
Produktion: Mosfilm und Belarusfilm
Musik:Oleg Jantschenko, Wolfgang Amadeus Mozart
Kamera: Alexei Rodionow
Darsteller: Alexei Krawtschenko, Olga Mironowa, Liubomiras Laucevičius

Hier noch ein paar Poster:
Image
Image Image Image

Besetztes Weißrussland 1943. Der geschätzt 14 jährige Junge Fljora gräbt aus längst verschütteten Schützengräben ein Gewähr und Munition aus und möchte sich den russischen Partisanen anschließen. Seine Mutter ist gar nicht erbaut über diese Entscheidung aber Fljora wittert das große Abenteuer. Im Wald bei den Partisanen angekommen beginnt er freudig das Soldatenspiel. Beim ersten Einsatz muss er allerdings zurückbleiben und seine guten Schuhe gegen Kaputte eines anderen Partisanen tauschen. Bedingt durch die ein Luftangriff und die Trennung von seiner Einheit macht er sich mit einem gerade kennengelernten Mädchen wieder nach Hause. Hier findet er aber keinen mehr vor. Die Bewohner seines Dorfes sind alle erschossen worden. Hier mit beginnt das kleine Abenteuer von Fljora in ein nicht enden wollendes Martyrium zu werden. Hierbei verändern sich sein Charakter und auch sein Aussehen. Er sieht später im Film um Jahre gealtert aus.
Dieser Film hat es in sich. Nach dem betrachten ist einem erstmal etwas schlecht. Es so bestial abscheulich, dass man oft seinen Augen nicht trauen kann. Man fängt an zu zweifeln ob dies wirklich passiert sein könnte. Indirekt bezieht sich der Film auf den Massenmord der SS-Sondereinheit Dirlewanger am 22. März 1943 an den Bewohnern des Dorfes Chatyn. Hier muss mal wirklich kommen und selbst sehen. Abseits des Schreckens ist dieser Film mit prächtigen Bildern inszeniert und auch die Soundtechnische Untermalung, wenn z.B Fljora auf der Suche nach seiner Familie in einen Wahn verfällt und alles um ihn herum nur noch Gedämpft wahrnimmt.
Würde hier mal das kleine aber feine Wort Meisterwerk hinterlassen wollen. Werde diesen Film wohl so schnell nicht mehr vergessen.

Sonstiges
Manche Szenen in dem Film wurden mit echter Munition gedreht. Dies macht den Beschuss durch ein MG noch bedrohlicher, weil man so eine realistische Darstellung von MG Feuer nicht gewohnt ist.
Kurzes Zitat aus der imdb: „Live ammunition was used in the film - in interviews, actor Aleksey Kravchenko has described actual bullets passing some 10 centimeters above his head.”

9/10

Image


Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image

_________________
Letterboxd


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 15:11 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
Für einen Kriegsfilm oder Kriegsdrama sollte/muß man schon ein wenig seine westlichen Sehgewohnheiten bei diesem russischen Werk beiseite lassen. Denn der Film ist alles andere, nur nicht das, was man möglicherweise erwartet. Russische Filme waren und sind eh anders aufgezogen.

Der Film hier, spielt in den Kriegsjahren 1943 in Belorussland. Deutschland hatte damals leider Russland überfallen/angegriffen. Die Wehrmacht bzw. irgendwelche SS-Einheiten wüten in Belorussland und machen u.a. nicht nur gegnerische Soldaten und Partisanen nieder, sondern vergreifen sich auch an die Zivilbevölkerung, was übrigens schon vor und nach dem 2. Weltkrieg im 20. Jahrhundert der Fall gewesen ist. Die Zivilbevölkerung leidet, krepiert und stirbt in fast allen geführten Kriegen. Ist also im Grunde für mich kein deutsches Phänomen (z.B. siehe Vietnam und die USA-Agression). Als Russe machte natürlich der Regisseur Elem Klimows auf die damaligen Ereignisse mit seinem Film aufmerksam, was verständlich ist.

In teils beklemmenden und nüchternen Bildern erzählt Klimows die ganzen Ereignisse aus der Sicht des Bauernjungen Fljora. Für ihn ist der Krieg am Anfang ein Abenteuer und er will sich den Partisanen anschließen. Seine Mutter ist wenig begeistert von dieser Idee, läßt ihn aber gewähren. Der Junge besorgt sich ein Gewehr. Später kommt es zu flächendeckenden Bombardements, das er überlebt. Er macht kurz darauf die Bekanntschaft mit dem frühreifen Mädchen Rosa, die offenbar vorher vergewaltigt worden ist. Beide wollen in ihr Dorf zurück, finden es aber leer vor, da alle in den Wald und zu den Sümpfen geflohen sind. Fljora und Rosa müßen eine Vergeltungsaktion miterleben, wo SS-Einheiten viele Dorfbewohner in eine Holzkirche treiben, diese vernageln und dann anzünden. Fljora und Rosa können währendessen entkommen. Vom Kriegsgeschehen gebeutelt, versuchen die beiden irgendwie zu überleben und bewegen sich eher ziellos durch die Landschaften.

Klimows Film beschönigt nichts und zeigt im Grunde, was Krieg bedeutet. Der Film hat u.a. eine quälend lange sich hinziehende Szenerie, wo Fljora und Rosa sich durch dickes Sumpfwasser hindurch bewegen. Das ist irgendwie extrem anzusehen, da beide zusätzlich ziemlich mitgenommen ausschauen. Das wollte fast kein Ende nehmen und irgendwie hatte das ganze was dreckiges gemeines ansich und war fast schon abartig anzusehen. Total verdreckt sahen beide eh danach aus. Klimows wußte wohl, was er wollte und setzte dies filmisch auch konsequent um. Sehr sympolisch und stark aussagekräftig ist die Szene, wo Fljora auf ein Hitler-Bild schießt und was dabei noch geschieht, bzw. sich in seinem Kopf abspielt und man als Zuschauer zusehen bekommt. Das ist klasse gemacht. Die Kriegsgreuel sind eher schonungslos dargeboten und sprechen eine offene Sprache. Krieg, so wie er nunmal ist und sich abspielt. Egal, wer dabei drauf geht.

(Wären mal gewisse Vietnamfilme ebenso ehrlich und würden genauso die US-Soldaten als das zeigen, was sie waren. Nämlich genau solche Kriegsverbrecher. Aber solch ein Film würde ganz gewiss nicht aus den USA kommen)

Menschen, egal wo sie herkommen, sind zu allem fähig und somit ist für mich der Tod KEIN Meister aus Deutschland, sondern das ist einfach ein negatives menschliches Problem, wie mir das übrigens in der sich wiederholenden Geschichte nach 1945 mehrmals bewiesen worden ist.

GEH UND SIEH ist und bleibt sehenswert, gleichzeitig aber auch für manchen (je nach Zuschauer)
ein Schlag auf gewisses Moralempfinden :!:

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 17:03 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 9196
Location: Liquid Eyes in Cologne
Gender: Male
Hat mich auch absolut umgehauen, der Film!
Konnte den vor ein paar Wochen als 35mm auf großer Leinwand im Filmhauskino Köln erleben. Hatte noch nie zuvor von dem gehört. Es gab den damals auch nicht auf VHS, der Film lief wohl nur recht limitiert in den deutschen (wahrscheinlich nur Programm-) Kinos, und zwar OmdU, was zusätzlich zum schwer verdaubarem Inhalt dazu beigetragen hat, dass kaum einer den Film gesehen hat, denn ein russischer Kriegsfilm im Original mit UTs schreckt die meisten wohl ab - leider.

Die deutsche DVD-Auswertung von Icestorm muss wohl katastrophal sein. Wer deutsche UTs braucht kann zur russischen DVD von Ruscico greifen, wem englische reichen, der kann's britische Release von Nouveaux Pictures nehmen.

_________________
"Ein Tittchen hier, ein Fötzchen da, und die Welt sähe wieder rosiger aus." anti
Image


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 17:18 
Offline
User avatar

Joined: 04.2016
Posts: 192
Gender: Male
wollte den eigentlich auch in Köln schauen. Hatte dann aber was anderes vor. Deswegen habe ich den jetzt nachgeholt. Ich könnte mir vorstellen, dass er in der DDR etwas mehr gezeigt wurde. Aber da kann vll nur ein echter DDR Bürger was zu sagen.

_________________
Letterboxd


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 17:58 
Offline
User avatar

Joined: 01.2010
Posts: 20
Gender: Male
Dieses sowjetisches Kriegsdrama kann man mit nur einem Wort beschreiben: Unfassbar.

Unfassbar, wozu Menschen fähig sind und unfassbar, wie Klimov in der Lage war, diese Unmenschlichkeiten dem Zuschauer nahe zu bringen, ohne dabei ins patriotisch Verklärte abzudriften oder die Würde der Opfer durch allzu direkte Darstellungen anzutasten.

Was dieser Krieg und seine Verbrechen den Menschen angetan hat, welche Spuren er bei den Überlebenden und den vermeintlichen "Gewinnern" hinterließ, wird nur allzu deutlich, wenn man sich die Entwicklung Fljoras anschaut. Anfangs noch selbstbewusst an die heroische Verpflichtung zum Widerstand glaubend, endet er als psychisches Wrack, das um Jahre gealtert erscheint.

Die schauspielerische Leistung des Darstellers des Fljoras, Aleksei Kravchenko, ist absolut grandios und schon fast unerträglich eindringlich. Allein aufgrund seiner Mimik wird jedem klar, dass wir heutzutage trotz unserer umfassenden geschichtlichen Kenntnisse nicht ansatzweise Nachempfinden können, was die Menschen aufgrund des Größenwahns und des Hasses einiger Weniger durchleben mussten.

Die Rache der Partisanen an den Tätern hinterlässt weder diese noch den Zuschauer mit einer gewissen, menschlich eigentlich entschuldbaren, Befriedigung zurück. Klimov gelingt es so, entgegen vieler großer Produktionen, den Krieg so darzustellen, wie er wirklich war und ist. Grausam, entmenschlicht und vor allem ohne (heroische) Gewinner. Denn Gewinner gibt es nicht, am Ende haben alle ihre Menschlichkeit verloren. "Komm und siehe..." wird dabei nie plakativ oder gar kitschig, es wehen keine Fahnen im Wind, es werden keine stolzen Reden geschwungen und am Ende keine Orden verliehen.

Die teils surrealen Szenen erinnern ein wenig an "Apocalypse Now", wobei auch bei "Komm und siehe..." dadurch seine Aussagen nicht relativiert, sondern den Wahnsinn und das Unbeschreibliche intensiviert und für den Zuschauer erlebbarer gestaltet.

Der Titel des Films hat zweierlei Bedeutung. Zum einen leitet er sich aus dem 6. Kapitel der Offenbarung des Johannes ab. Der Ausruf „komm und sieh“ (in den Versen 1, 3, 5 und 7) bildet dort die Aufforderung, die Verheerungen zu betrachten, die durch die vier Reiter der Apokalypse angerichtet werden.

Das ist nicht nur eine sehr treffende Einordnung dessen, was der Zuschauer zu sehen bekommt, sondern auch die Umschreibung für die ungemein realistische Darstellung, die dem Zuschauer das emotionale Entrinnen unmöglich macht. Siehe, wie es sich (wirklich) zugetragen hat.

Der historische Hintergrund soll dabei, ohne dies zu benennen, der Massenmord der SS-Sondereinheit Dirlewanger am 22. März 1943 an den Bewohnern des Dorfes Chatyn sein. Das solche Gräueltaten von der SS (und der Wehrmacht), auf ihrem Rückzug in Weißrussland hundertfach begangen wurden, dürfte bekannt sein. Es ist daher umso erstaunlicher, dass die sowjetischen Behörden einen solch unpatriotischen Film absegneten.

Für mich unter den Top 3 der besten Filme der 80er und nach "Apocalypse Now" das beste Kriegsdrama überhaupt. Wenn die (umstrittene) Kategorisierung Antikriegsfilm zu einem Film passt, dann ist es "Komm und siehe..."

Fazit: Absolutes Must-see.

9,5/10


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 20:48 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 4747
Gender: None specified
Großartiger Film. Ein Meisterwerk. 10/10

Und ich sag mal, auch wenn das mache seltsam finden werden, ein wunderschöner Film und großes Entertainment.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 08.07.2016 20:51 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 4747
Gender: None specified
TRAXX wrote:
Hat mich auch absolut umgehauen, der Film!
Konnte den vor ein paar Wochen als 35mm auf großer Leinwand im Filmhauskino Köln erleben. Hatte noch nie zuvor von dem gehört. Es gab den damals auch nicht auf VHS, der Film lief wohl nur recht limitiert in den deutschen (wahrscheinlich nur Programm-) Kinos, und zwar OmdU, was zusätzlich zum schwer verdaubarem Inhalt dazu beigetragen hat, dass kaum einer den Film gesehen hat, denn ein russischer Kriegsfilm im Original mit UTs schreckt die meisten wohl ab - leider.


Lief aber dann damals auch im TV, in den Dritten. Später auch noch mal auf Arte, glaub ich jedenfalls. Da dürfte er schon so einige Zuschauer gehabt haben. Vergleichsweise.

Ich habe ihn damals auch im Kino genießen können.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 09.07.2016 09:53 
Offline
User avatar

Joined: 01.2010
Posts: 3670
Gender: None specified
Ein großartiger Film. Sehr bildgewaltig und intensiv. Den würde ich auch sehr gern mal im Kino sehen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 10:25 
Offline
User avatar

Joined: 01.2013
Posts: 873
Location: Heidelberg
Gender: Male
Lonestarr102 wrote:
Es so bestial abscheulich, dass man oft seinen Augen nicht trauen kann. Man fängt an zu zweifeln ob dies wirklich passiert sein könnte.

Dass es während des Zweiten Weltkrieges zu abscheulichen Verbrechen gekommen ist, ist nun aber auch keine große Überraschung?

Graf von Karnstein wrote:
[...]

Der Film hier, spielt in den Kriegsjahren 1943 in Belorussland. Deutschland hatte damals leider Russland überfallen/angegriffen. Die Wehrmacht bzw. irgendwelche SS-Einheiten wüten in Belorussland und machen u.a. nicht nur gegnerische Soldaten und Partisanen nieder, sondern vergreifen sich auch an die Zivilbevölkerung, was übrigens schon vor und nach dem 2. Weltkrieg im 20. Jahrhundert der Fall gewesen ist. Die Zivilbevölkerung leidet, krepiert und stirbt in fast allen geführten Kriegen. Ist also im Grunde für mich kein deutsches Phänomen (z.B. siehe Vietnam und die USA-Agression). Als Russe machte natürlich der Regisseur Elem Klimows auf die damaligen Ereignisse mit seinem Film aufmerksam, was verständlich ist.

[...]
und würden genauso die US-Soldaten als das zeigen, was sie waren. Nämlich genau solche Kriegsverbrecher. Aber solch ein Film würde ganz gewiss nicht aus den USA kommen)

Menschen, egal wo sie herkommen, sind zu allem fähig und somit ist für mich der Tod KEIN Meister aus Deutschland, sondern das ist einfach ein negatives menschliches Problem, wie mir das übrigens in der sich wiederholenden Geschichte nach 1945 mehrmals bewiesen worden ist.

GEH UND SIEH ist und bleibt sehenswert, gleichzeitig aber auch für manchen (je nach Zuschauer)
ein Schlag auf gewisses Moralempfinden :!:


Dieser Beitrag irritiert mich auch nach mehrmaligem lesen. Abgesehen von eher unglücklichen Formulierungen wie "leider angegriffen", "irgendwelche SS-Einheiten", relativierst du die Verbrechen der Deutschen. Dass auch schon Flavius Josephus Kriegsgräuel erlebte, dass böhmischen Bauern im 30-jährigen Krieg durch Schweden die Schädel eingeschlagen wurden oder, um in deinem 20. Jahrhundert zu bleiben, sowohl Tscheka als auch Osmanisches Reich Zivilisten töteten, hat doch nichts mit dem hier gezeigten zu tun? Hier, und im gesamten Zweiten Weltkrieg, war der Tod ein Meister aus Deutschland. Paul Celan schrieb nicht über den Vietnamkrieg sondern über diesen.

_________________
"I can cope with alienation technique as long as the girls get their tits out."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 11:06 
Offline
User avatar

Joined: 04.2016
Posts: 192
Gender: Male
ultrastruktur wrote:
Lonestarr102 wrote:
Es so bestial abscheulich, dass man oft seinen Augen nicht trauen kann. Man fängt an zu zweifeln ob dies wirklich passiert sein könnte.

Dass es während des Zweiten Weltkrieges zu abscheulichen Verbrechen gekommen ist, ist nun aber auch keine große Überraschung?


ist mir schon Bewusst. Auch wenn der zweite Weltkrieg noch nicht so lange her ist, kommen mir diese Verbrechen als unglaublich absurd vor. Selbst die Vorstellung das hier Krieg gewesen sein soll, kommt mir vor wie ein Märchen aus vergangenen Tagen. Denn mein heutiges Leben hier in Deutschland hat hiermit wenig zu tun.
Das einzige was mich regelmäßig erinnert, ist wenn wieder die halbe Stadt gesperrt ist, weil wieder eine Fliegerbombe entschärft werden soll.
Oder wenn mein Nachtbar ein Syrer erzählt, das er keine Nachrichten mehr schaut weil er sich Bilder von seiner komplett zerbombten Heimatstadt nicht ansehen kann.


Sehr aufgewühlt haben mich damals die Geschichten die ich hörte, als ich mein Zivi in einem Altenheim gemacht habe. Waren fast alles vertriebene Frauen aus Ostpreußen. Männer waren eher sehr rar in dem Altenheim. Die vom Krieg wie sie sagten eigentlich nur die Verbrechen der Russen erlebt und mitbekommen haben.

_________________
Letterboxd


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 12:51 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
ultrastruktur wrote:
Dieser Beitrag irritiert mich auch nach mehrmaligem lesen. Abgesehen von eher unglücklichen Formulierungen wie "leider angegriffen", "irgendwelche SS-Einheiten", relativierst du die Verbrechen der Deutschen.

Findest Du :? Na ich jedenfalls nicht!
Mit der Formulierung "leider angegriffen" meinte ich es so, wie geschrieben. Es bestand ja ein Nicht-Angriffspakt zwischen Russland und Deutschland. Vor einigen Jahren sah ich mal eine sehr interessante dreiteilige Doku. In der wurde anhand von alten Dokumentaraufnahmen, Dokumenten, russischen und deutschen Zeitzeugen etc. belegt, das es eh zum Krieg zwischen den Russen und Deutschen gekommen wäre. Stalin hatte vor Deutschland anzugreifen, Deutschland hatte vor Russland anzugreifen. Beide Seiten hatten damit begonnen militärisch sich darauf vorzubereiten. Deutschland war offenbar nur schneller, was jetzt definitiv keine Entschuldigung für den Überfall auf Russland sein soll. Anhand der Doku.-Filme wurde klar, das ansonsten Stalin den ersten Schlag geführt hätte. Leider hielten sich offenbar weder die Russen, noch die Deutschen an diesen Nicht-Angriffspakt. Das wollte ich mit dem Wort -"LEIDER"- ausdrücken.


ultrastruktur wrote:
Dass auch schon Flavius Josephus Kriegsgräuel erlebte, dass böhmischen Bauern im 30-jährigen Krieg durch Schweden die Schädel eingeschlagen wurden oder, um in deinem 20. Jahrhundert zu bleiben, sowohl Tscheka als auch Osmanisches Reich Zivilisten töteten, hat doch nichts mit dem hier gezeigten zu tun? Hier, und im gesamten Zweiten Weltkrieg, war der Tod ein Meister aus Deutschland. Paul Celan schrieb nicht über den Vietnamkrieg sondern über diesen.

Interessant, das also der Tod ein Meister aus Deutschland WAR, also gewesen ist. Das klingt nämlich schon ein wenig anders, als in den Medien, die gerade diese Formulierung ständig auf die Gegenwart beziehen. So nach dem Motto: Die Deutschen haben die negativsten Kriegsverbrechen begangen und sollen somit in dieser "Hitparade" ganz oben an erster Stelle stehenbleiben. Nach den Deutschen kommt ja seit geraumen Jahren sofort der ach so böse Serbe.

Die einzigen die ach so rein sind und anscheinend mit Heiligenscheinen durch die Weltgeschichte spazierten und spazieren, ist wohl der US-Soldat. Wo waren denn mal bis heute diverse Anklagen zu vernehmen? Wo ist jemals ein Ami-Soldat angeklagt und verurteilt worden? (Die militär juristische Geschichte um diesen Leutnant Kelly kann man vergessen. Zählt für mich nicht, weil das nur Augenwischerei war, um die Bevölkerung ruhig zustellen, weil das zufällig heraus kam. Kelly war nämlich schon nach drei Monaten wieder frei.)

Ich akzeptiere solch derartige Heuchelei und Doppelmoral niemals! Es gibt KEINEN ach so sauberen feinen und gerechten Krieg. Den hat es nicht gegeben und wird es auch nie geben. Die anderen sind in meinen Augen nicht einen Minimeter besser oder gerechter. Nix da :!: Das ganze könnte auch Methode haben, um die nach dem 2. Weltkrieg etliche begangene grausame Schweinereien (z.B. siehe Vietnamkrieg, weitere Völkermorde, Überfall auf den Irak etc.) bis heute zu verharmlosen, weil ja die ach so bösen Deutschen die schlimmsten Verbrechen begangen hätten etc. Also so kommt mir das zumindest immer wieder vor. Ach ja,... und aus Sicht der USA,... Schuld sind ja grundsätzlich immer die anderen und sie selbst hätten nie was gemacht bzw. dazu beigetragen. Ja ja,.. schon klar :dr:

Wie erwähnt,...Das ist KEIN deutsches Problem. Und genau DAS laße ich mir hier vom Schuldkult, der Deutschland beherrscht definitiv nicht einreden. Ich habe mit diesem ganzen Mist nix zu tun, war damals noch nicht mal ansatzweise existent. Ich wünschte, ich wäre ca. 500 Jahre später geboren, vielleicht wäre dann mal endlich Ruhe diesbezüglich. Aber solange ewig weiterhin darauf herum geritten wird, solange werde ich den anderen, ihre eigenen schlechten Missetaten, Kriegsverbrechen etc. usw. vorhalten. Wer selber im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen oder wie Jesus schon damals erkannte:... "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"

HOMO HOMINI LUPUS EST - Der Mensch ist des Menschen Wolf
Hat damals schon u.a. Thomas Hobbes (1588-1679) erkannt.

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 14:36 
Offline
User avatar

Joined: 02.2011
Posts: 360
Gender: None specified
Graf von Karnstein wrote:
Und genau DAS laße ich mir hier vom Schuldkult, der Deutschland beherrscht definitiv nicht einreden. Ich habe mit diesem ganzen Mist nix zu tun, war damals noch nicht mal ansatzweise existent. [...] Aber solange ewig weiterhin darauf herum geritten wird, solange werde ich den anderen, ihre eigenen schlechten Missetaten, Kriegsverbrechen etc. usw. vorhalten.
Du betest gerade die "Argumente" aus der dunkelbrauen Ecke herunter, aber das darf man dir vermutlich wohl nicht sagen, ohne als linker Gutmensch oder "Schuldkult"-Knecht zu gelten, nicht wahr?

Was euch "Streitern gegen den Schuldkult" so unangenehm aus jedem Knopflioch quillt, ist diese klebrige Wehleidigkeit und zugleich das Herbeifantasieren von irgendwelchen permanenten Angriffen auf euch persönlich und damit gleichzeitig auf alle Deutschen, die jemals in diesem Land nach dem Krieg geboren wurden und noch geboren werden. Als gäbe es einen "Masterplan" der Erfinder des "Schuldkults", auch die Nachkommen auf ewig unter der moralischen Knute zu halten.

Das ist die Konstruktion von Pseudotabus, wie sie in der rechten Szene seit Jahren stattfindet. Man fantasiert sich irgendeine Unterdrückung (durch linke Gutmenschen, durch rotgrünen Medienmainstream, durch "Schuldkult") herbei und trägt das ins sog. "bürgerliche Lager" hinein. Denn es muss ja doch endlich einmal Schluss damit sein, dass jeder Deutsche sich immer noch schuldig fühlen muss (muss er das wirklich?) und der rotgrüne Medienmainstream (Springer und Bertelsmann, BILD und RTL sind rotgrün?) schon im Kindesalter mit der Umerziehung anfängt (welche Umerziehung?).

Die Verbrechen des Dritten Reichs sind deshalb noch präsent, weil sie von Deutschen im Namen Deutschlands begangen wurden (und nicht von "den Nazis", die 1933 aus dem Weltall kamen, alle hypnotisierten und zum Bösen zwangen, bevor sie 1945 wieder verschwanden). Im Verhältnis China und Japan beispielsweise sind es die Verbrechen der japanischen Besatzer, die über viele Jahrzehnte zu einer schweren Belastung wurden und für Betroffene ein nur langsam aufgearbeitetes Trauma darstellten. Auf dem Balkan sind es die Gemetzel der Neunziger in den Erbfolgekriegen des untergehenden Jugoslawiens, um zwei Beispiele zu nennen.

Gegenwart und Zukunft gehen nicht ohne Vergangenheit – ob man das nun will oder nicht. Kein Mensch macht übrigens einen 1975 geborenen Deutschen konkret für Verbrechen verantwortlich, das ist Käse (auch wenn man es noch 1000 Jahre lang herunterbetet). Es geht um einen verantwortungsvollen Umgang mit dem eigenen Erbe. Der junge Geschäftsführer eines Unternehmens, das sich mit Enteignung jüdischen Besitzes und Zwangsarbeit im Dritten Reich gesundgestoßen hat, kann auch nicht darauf verweisen, dass er selbst erst in den Siebzigern geboren wurde und damit nix am Hut habe. Ein solches Argument ist kindisch-unreif und zeugt nach meinem Dafürhalten auch von einem auffallend geringen Selbstbewusstsein.

Zum Thema Sprache empfehle ich mal das hier:

"Gutmensch, Islamisierung, Schuldkult: Wie Rechtsextreme Sprache benutzen, um Politik und Denken zu beeinflussen"
*** The link is only visible for members, go to login. ***

Bevor du herumjammerst, man wolle dich als böser umerzogener Gutmensch in die rechte Ecke stellen, einfach mal lesen. ;)

Es darin unter anderem um einen Begriff wie (Zitat) "«Schuldkult», mit welchem Gedenkveranstaltungen zu den nationalsozialistischen Verbrechen verhöhnt werden. [...] Bis vor Kurzem kursierten solche Codes nur in begrenzten rechten Zirkeln, in jüngster Zeit kommen sie in öffentlichen Reden von AfD-Politikern hemmungslos zur Anwendung."


Grundzüge rechtsextremer Ideologie
*** The link is only visible for members, go to login. ***

Ein Zitat daraus: "Die NPD behauptet, dass die Aufarbeitung der nationalsozialistischen Verbrechen dazu diene, das Selbstbewusstsein der Deutschen zu brechen und einen „Schuldkult“ zu betreiben."


*** The link is only visible for members, go to login. ***

Zitat: "Neonazis, aber auch Vertreter der Neuen Rechten, reden gern von einem deutschen "Schuldkult“, wenn es ums Erinnern an die Verbrechen des Dritten Reiches geht. "Der Schuldkult als Holocaust-Religion ist heute die Staatsreligion der Bundesrepublik“, schreibt etwa die neurechte Online-Zeitschrift Blaue Narzisse. [...] Der Begriff "Schuldkult“ soll jede kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit als lächerlich und aufgezwungen erscheinen lassen."


"Wenn Begriffe von rechts besetzt werden und die gesellschaftliche Debatte mitbestimmen"
*** The link is only visible for members, go to login. ***


Begriffe wie "Schuldkult" gehören zum Handswerkzeug rechstextremer Propaganda, die in den "normalen" Diskurs einsickern und sich dort festsetzen soll. Vor Jahren konnte man das in NPD-Kreisen und anderen organisierten rechtsextremen Zusammenhängen hören bzw. lesen, heute wird so etwas wie "Schuldkult" ganz normal in Foren oder bei Facebook von Leuten verwendet, die behaupten, damit zwar überhaupt nichts zu tun zu haben, aber sowohl Begriffe wie auch damit verbundene Argumentationsmuster nachweisbar übernehmen.

Und dann noch beleidigt herumquengeln, wenn man sie darauf hinweist. Mein Vorschlag: Werdet euch doch erst einmal selber bewusst, welche Sprache ihr da benutzt und welche Denkmuster ihr euch aneignet. Oder plappert ihr es einfach nach, weil es sich irgendwie gut anhört?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 15:01 
Offline
User avatar

Joined: 01.2013
Posts: 511
Location: Outpost 31
Gender: None specified
Hallo Herr Milian,
vielen Dank für den guten Beitrag. Die Klischees, die Du hier zurecht zerpflückst, sind mir bei einer ähnlichen Diskussion vor Monaten hier schon sauer aufgestoßen.

_________________
*** The link is only visible for members, go to login. ***


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 16:36 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
tomasmilian wrote:
Bevor du herumjammerst, man wolle dich als böser umerzogener Gutmensch in die rechte Ecke stellen, einfach mal lesen. ;)

Na,... dann darf ich wohl beruhigt sein :mrgreen:

_________________
ImageImageImage


Last edited by Graf von Karnstein on 13.07.2016 16:43, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 16:37 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 9196
Location: Liquid Eyes in Cologne
Gender: Male
Chapeau, Signore Milian (& Mr. Ultrastruktur)!

Eine wahrlich gelungene Gegenargumentation, wobei ich mir bei solchen, wie von Graf Karnstein verfassten Texten, oft denke, dass sie aufgrund einer pubertär-rebellischen Geisteshaltung mit entsprechenden Trigger-Worten gespickt sind, um mal so richtig die Provo-Sau heraushängen lassen zu können: der ewig korrekte rotgrüne Gutmensch wird dann schon seinen Beiss-Reflex an den Tag legen und sich selbst damit als solcher entlarven.

Ist Ignoranz dann nicht manchmal der klügere Weg?

_________________
"Ein Tittchen hier, ein Fötzchen da, und die Welt sähe wieder rosiger aus." anti
Image


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 16:42 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
tomasmilian wrote:
Graf von Karnstein wrote:
Und genau DAS laße ich mir hier vom Schuldkult, der Deutschland beherrscht definitiv nicht einreden. Ich habe mit diesem ganzen Mist nix zu tun, war damals noch nicht mal ansatzweise existent. [...] Aber solange ewig weiterhin darauf herum geritten wird, solange werde ich den anderen, ihre eigenen schlechten Missetaten, Kriegsverbrechen etc. usw. vorhalten.
Du betest gerade die "Argumente" aus der dunkelbrauen Ecke herunter, aber das darf man dir vermutlich wohl nicht sagen, ohne als linker Gutmensch oder "Schuldkult"-Knecht zu gelten, nicht wahr?

Du kannst das von mir aus sagen, aber da muß ich Dich enttäuschen. Was in sogenannten dunkelbraunen Kreisen vor sich geht, entzieht sich mir völlig, weil ich damit nichts am berühmten Hut habe. Was soll ich mit denen :roll:

Mir ging es hier speziell um die Menschen und ihrem Verhalten ansich und da bin ich einfach enttäuscht, weil sich diverse Kriegsverbrechen, Völkermorde etc. usw. wiederholt hatten. Was wurde nicht alles nach dem 2. Weltkrieg moralisch herunter gebetet. Nie wieder Krieg, nie wieder Völkermord, nie wieder Diktatur, nie wieder dieses und jenes und bla bla bla.

Für mich ist davon bis heute im Grunde nichts eingelöst worden, weil sich alles wiederholt hat :( Und die nächsten Kriege stehen vermutlich eh demnächst irgendwann bevor. Und für was?,... nur um einigen wenigen die Profittaschen zu füllen. Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin,... diesen möglicherweise aus der linken Ecke stammende Spruch hat was und das wäre doch mal in der Tat etwas, wo man sich kollektiv total weigern würde. Sollen doch die miesen Kapital-Ratten und sonstige Profitgeier selber die Flinte in die Hand nehmen, wenn sie aus irgendetwas Kapital schlagen wollen. Dürfte ein Wunschtraum bleiben. Aber nein,... andere sollen ja die berühmten Kastanien aus dem Feuer holen und zu tausenden krepieren inkl. Millionen unschuldiger Zivilisten. Aber leider funktioniert das ja immer wieder mittels Propaganda, Kriegshetze etc., das man wildfremde Menschen aufeinander hetzt, wie wilde Tiere die sich gegenseitig massakrieren. Und für was sind aie alle im Endeffekt gestorben? Für Geld und wirtschaftliche Macht einiger weniger. Denn um nichts anderes geht es in Kriegen. Schade nur, das der Pöbel ständig auf irgendwelchen propagandistischen Mist hereinfällt und stattdessen mit wehenden Fahnen und irgendwelchen Hurra-Patriotismus in die Schlachten zieht.

Der Mensch hat ansich ein von der Natur gegebenes intelligentes Bewußtsein, mit dem er denken, sprechen und handeln kann. Nur was hat er damit bisher angefangen, außer ständig seinen Trieben nachzugeben und sich gewalttätig und auch sexuell auszuleben. Mit seinem intelligenten Bewußtsein könnte er vieles selbst steuern und regeln, aber das tut er nicht. Stattdessen wird sich immer mehr ausgebreitet und maßlos vermehrt. Wenn ich immer höre, das diese und jene Tierarten aus ihren natürlichen Lebensräumen vertrieben werden und man etwas dagegen tun müße (erst letztens waren es Koalabären), weil dort schon wieder die nächsten Wohnblöcke gebaut werden ect. Tiere, die man eher im Wald vermutet, sieht man seit einigen Jahren in Großstädten etc.,....Ja da frage ich mich doch ganz konkret, wie wäre es denn mal mit weniger Geburten. Je mehr Menschen, je mehr wird zerstört, je höher die Kriegsgefahr und der gewalttätige Kampf um Wasser, Nahrung und sonstiger Ressourcen. Das konnte ich beispielsweise gestern im TV sehen, wo es um die Hoheitsgewässer Chinas ging. China beansprucht das südchinesische Meer für sich und will die Ressourcen. Dagegen hatten wohl die Phillipinen vor Den Haag geklagt und bekamen recht. China akzeptiert dies nicht und erkennt das Urteil keineswegs an und macht weiter. Die USA ist ebenfalls ein Konkurrent für sie, weil die da ebenfalls an Ressourcen interesse haben. Wenn die sich auch noch mit China anlegen wollen, dann werden die eh ihr blaues Wunder erleben. Ein Chinese hat es ganz offen vor der Kamera gesagt, das dieser Konflikt um die ganzen Ressourcen nur mit Gewalt zu lösen ist. Wäre alles nicht nötig, wenn die Menschen sich nicht zusehr ausgebreitet hätten und sich somit ins Gehege kommen und dabei weiter Flora und Fauna zerstören, um es mal so auszudrücken.

Wir könnten heutzutage schon viel weiter sein (z.B. Wletraumtechnik, Weltraumflüge zu anderen Planeten usw.) wenn man nicht ständig damit beschäftigt wäre, sich hier auf der Erde gegenseitig umzubringen, Waffen zu bauen, Waffen zu liefern etc. Muß man sich einfach mal vor Augen führen. Das meiste Geld wird für Rüstung und Waffen ausgegeben, das MEISTE Geld. Da fließen Milliarden. Und alles nur, um weitere Millionen von Leuten über die Klinge springen zu lassen. Wer Waffen baut, hat und liefert, der will diese auch grundsätzlich einsetzen.
Es wird sich leider nichts ändern, außer das es weitergeht, wie bisher :dr:
Und deswegen ist es mir egal, ob links, rechts oder sonstwas,...ob dieser oder jene Menschenschlag Verbrechen verübt hat,... Fakt ist für mich, das es der Mensch selber ist, der alles um sich herum zerstört und am meisten gegenseitig und sich selbst :!:

tomasmilian wrote:
Bevor du herumjammerst, man wolle dich als böser umerzogener Gutmensch in die rechte Ecke stellen, einfach mal lesen. ;)

Na,... dann darf ich wohl beruhigt sein :mrgreen:

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 16:51 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 9196
Location: Liquid Eyes in Cologne
Gender: Male
@Karnstein

Ist ja alles richtig und gut, was du da jetzt schreibst, nur wer hat hier die US-Außenpolitik in Schutz genommen oder behauptet, dass andere vorher oder nachher geführte Kriege keine Verbrechen an der Menschlichkeit begangen hätten?
Niemand :!:
Das kam völlig out of the blue und stand null im Kontext zu KOMM UND SIEH. Da geht's nunmal um Weissrussland und nicht um Vietnam, wie Ultrastruktur schon korrekt anmerkte.

_________________
"Ein Tittchen hier, ein Fötzchen da, und die Welt sähe wieder rosiger aus." anti
Image


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 17:24 
Offline
User avatar

Joined: 02.2011
Posts: 360
Gender: None specified
Um die Frage, wie "der Mensch" veranlagt ist, ging es mir allerdings weniger, sondern ganz konkret um (leider typisch) rechtsextrem orientierte Begriffe wie "Schuldkult". So etwas kommt nun einmal nachweislich und unbestreitbar seit Jahren aus bestimmten Quellen. Wer nicht rechtsextrem ist oder so bezeichnet werden will, muss sich daher schon fragen, warum er diese Begriffe und die dazugehörigen Argumentationsmuster verwendet.

Genau das ist eben hier passiert. KOMM UND SIEH thematisiert über seinen allgemeinen Kommentar zum Krieg als Zerstörung des Menschseins eben auch ganz konkret das Verhalten diverser Kampfeinheiten, die im Namen Deutschlands auf sowjetischem Gebiet massive Verbrechen begangen haben. Das zu thematisieren, hat nichts mit "Schuldkult" zu tun und man muss auch nicht Verbrechen anderer Nationen aus anderen Kriegen ins Feld führen.

Denn dann sind wir schnell wieder bei "Die haben aber auch ...!". Ja, haben sie. Und?

Zu unserem nationalen Erbe, ob wir wollen oder nicht, gehören aber nun einmal die Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden. Den Schuh individueller Schuld muss sich von uns Spätgeborenen keiner anziehen. Es geht um einen verantwortungsbewussten Umgang mit ihrem Erbe, den eine Gesellschaft nicht einfach ausblenden kann.

Anders formuliert: Wer an Gedenktagen an die NS-Verbrechen erinnert und entsprechende Mahnmale in Ehren hält, der hat für mich einen weitaus unverkrampfteren Umgang mit dem Thema "Deutsche Vergangenheit und deutsche Identität" als Leute, die Boateng für einen "Fremden" halten und sich allen Ernstes über Kinderfotos von offenbar "rassefremden" Fußballern auf Schokoladenverpackungen aufregen. Wie verbohrt und zugleich seiner selbst unsicher ist das denn bitte?

Ich finde einfach Begriffe wie "Schuldkult" komplett dumm und abstoßend. Vor allem, wenn die entsprechende "Argumentation" dazukommt. Deshalb habe ich ja auch die Links gepostet, um mal zu zeigen, woher dieses Vokabular kommt. Denn ich glaube, dass es jemandem, der wohl nicht als simpler Nachsprecher von Rechtsextremen gelten möchte, nicht egal sein dürfte, welche Begriffe er denn da eigentlich weiterträgt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 22:17 
Offline
User avatar

Joined: 11.2009
Posts: 9196
Location: Liquid Eyes in Cologne
Gender: Male
Und noch kurz ein Nachtrag:
Der Satz "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" schließt nicht aus, dass es noch andere "Todes-Meister" aus anderen Ländern geben kann, denn er, der Tod, ist nämlich "ein" Meister aus Deutschland und nicht "der" Meister mit Alleinanspruch. ;)

_________________
"Ein Tittchen hier, ein Fötzchen da, und die Welt sähe wieder rosiger aus." anti
Image


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 23:03 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
tomasmilian wrote:
Um die Frage, wie "der Mensch" veranlagt ist, ging es mir allerdings weniger, sondern ganz konkret um (leider typisch) rechtsextrem orientierte Begriffe wie "Schuldkult".

Das solltest Du aber, weil Du nämlich sehr schnell merken würdest, das dies ein Problem des Menschen ansich ist und definitv kein deutsches. Ich laße diesbezüglich nicht mit mir handeln.

tomasmilian wrote:
Genau das ist eben hier passiert. KOMM UND SIEH thematisiert über seinen allgemeinen Kommentar zum Krieg als Zerstörung des Menschseins eben auch ganz konkret das Verhalten diverser Kampfeinheiten, die im Namen Deutschlands auf sowjetischem Gebiet massive Verbrechen begangen haben. Das zu thematisieren, hat nichts mit "Schuldkult" zu tun und man muss auch nicht Verbrechen anderer Nationen aus anderen Kriegen ins Feld führen.

Denn dann sind wir schnell wieder bei "Die haben aber auch ...!". Ja, haben sie. Und?

Natürlich haben sie und noch mehr. Gerade DIE, unter deren Leitung sogenannte Kriegsverbrecher-Prozesse geführt wurden. Gerade DIE haben später genau das gleiche getan, was sie in den Prozessen anprangerten. Und mir ging es nun mal darum, wie die Menschen sind. Da muß man nicht ständig mit dem Finger auf Deutschland/die Deutschen zeigen, wenn man selbst nicht besser oder moralisch einwandfreier ist. Die Menschen sind so und genau DAS ist eben kein deutsches Phänomen. Und ich halte nichts davon, wenn ständig mit zweierlei Maß gemessen wird. Und nur weil ich zufällig den gleichen Begriff "Schuldkult" verwendet habe, wie irgendwelche Rechten, dafür kann ich nix. Muß man nicht an die große Glocke hängen. Unabhängig davon kommt mir das nunmal so vor. Mir sind diese links- und rechtsradikalen Dumpfbacken gleichgültig, zumal eh keine Seite besser ist. Die zählen für mich nicht und sind bei dem was ich ansprach völlig irrelevant.

Aber Du hast recht, wenn wir hier vom eigentlichen Film/Filmthema abgekommen sind.

TRAXX wrote:
Und noch kurz ein Nachtrag:
Der Satz "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" schließt nicht aus, dass es noch andere "Todes-Meister" aus anderen Ländern geben kann, denn er, der Tod, ist nämlich "ein" Meister aus Deutschland und nicht "der" Meister mit Alleinanspruch. ;)

Tjaaaaa,... das sagst Du,... aber erzähl das mal denen, die sich diesen Spruch erstmals angewendet auf die deutsche Vergangenheit bezogen ausgedacht hatten und seitdem in der Weltgeschichte herum kursiert. Ist ja schön wenn auch Du das anscheinend ähnlich siehst, wie ich. Die meisten deuten diesen Satz nämlich so, das der Tod ein alleiniger Meister aus Deutschland sei und somit waren/sind und sollen die Deutschen als die schlimmsten Kriegsverbrecher der Weltgeschichte gelten. Was für mich hahnebüchener Unfug ist!

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 13.07.2016 23:54 
Offline
User avatar

Joined: 02.2011
Posts: 360
Gender: None specified
Graf von Karnstein wrote:
Gerade DIE, unter deren Leitung sogenannte Kriegsverbrecher-Prozesse geführt wurden. Gerade DIE haben später genau das gleiche getan, was sie in den Prozessen anprangerten.
Echt? Ein zweites Auschwitz? Wo?

Jaja, Stalin und Mao ... geschenkt. Kein Mensch behauptet, dass diese Diktatoren harmlos gewesen seien oder nicht ebenfalls Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen hätten. Aber dieses sinnlose Aufrechnen ("Die anderen haben auch welche umgebracht!") ist so typisch für das relativierende Geschwafel, das aus der rechtsradikalen Ecke kommt.

Im Übrigen glaube ich ja, dass den Relativierern die Opfer von Maos Kulturrevolution oder Stalins Säuberungswellen komplett scheißegal sind. Sie bilden lediglich Rechtfertigungsmaterial, um das industrielle Massenvernichten im Namen des deutschen Herrenmenschen kleinzureden.

Dabei gibt uns Spätgeborenen niemand weder individuell noch als Volk ernsthaft eine Schuld daran. Wie sollte das auch (schon rein zeitlich betrachtet) überhaupt funktionieren? Woher kommt also diese Behauptung, wir Deutschen wären nach Ansicht der anderen (wer ist das eigentlich?) die größten Verbrecher auf diesem Planeten?

Das ist schon wieder dieses herbeifantasierte, peinlich-wehleidige Gejammer von Leuten, deren Selbstbewusstsein als Deutsche wirklich komplett im Arsch sein muss, wenn sie sich permanent in diese Mär vom bösen Deutschen flüchten, den angeblich niemand mag.

Du schreibst: "Da muß man nicht ständig mit dem Finger auf Deutschland/die Deutschen zeigen, wenn man selbst nicht besser oder moralisch einwandfreier ist." Eine Frage dazu: Wer ist denn "man"? Wer zeigt denn "ständig" aus dem Ausland auf uns? Bitte nachvollziehbare Beispiele mit Quellenangabe.


Graf von Karnstein wrote:
Und nur weil ich zufällig den gleichen Begriff "Schuldkult" verwendet habe, wie irgendwelche Rechten, dafür kann ich nix.
Du kannst nichts dafür, wenn du dir ausgerechnet jenes Vokabular aussuchst, das von Rechtsextremisten seit Jahren gepflegt und in den politischen Diskurs eingeschleust wird? Dann bist du entweder komplett willenlos oder hast keine fünf Zentimeter Überblick, woher Sprache kommt und was man mit ihr alles anrichten kann.

Außerdem ist "Schuldkult" so oder so ein strunzdummer Begriff. Eine Erfindung von dauerbeleidigten Rechtsaußenheinis, die sich schon als Opfer einer "linksgrünen Diktatur" fühlen, wenn sie mal verbalen Gegenwind bekommen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 14.07.2016 08:25 
Offline
User avatar

Joined: 01.2013
Posts: 873
Location: Heidelberg
Gender: Male
Ich mag die Diskussion nun nicht völlig ausufern lassen, indem Graf gegen ein ganzes Rudel argumentieren muss. Daher bringe ich auch keinerlei Argumente oder Diskussionsgrundlagen. Tomasmilian allein drückt sich klar genug aus. Ich möchte jedoch anmerken, dass sich mir deine Position, Graf, immer noch nicht erschließt.
Da ist nun dieser Thread über den Film und der Gedanke, der dich umtreibt, ist, dass andere Armeen ja auch Krieg machen. Und dann untermauerst du deine Vorstellung von der Grundschlechtigkeit der Menschen mit süßen Koalabären, mit Weltraumtechnik und irgendeinem diffusen Pöbel, der sich von Eliten zum Krieg überreden lässt. Das einzige was ich aus diesem Meer an Sätzen herauskristallisieren kann, ist Wut auf US-amerikanische Kriege und Siegerjustiz.
Gleich in deinem ersten Post relativierst du indem du Vietnam einführst. Stell dir das doch mal umgekehrt vor. Da läuft der russisch-italienische Film: Afghan Breakdown - Hölle ohne Ausweg und ich poste dann gleich: "Ja, aber die Wehrmacht hat den berühmten Dichter Jiří Orten überfahren." Oder ich merke bei Buddy Giovinazzos Combat Shock an, dass die Exekution Isaak Babels durch die Sowjets ja auch ziemlich fies war. Das ist in den jeweiligen Kontexten zwar traurig ist dann aber auch offtopic.

_________________
"I can cope with alienation technique as long as the girls get their tits out."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 14.07.2016 15:01 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
tomasmilian wrote:
Graf von Karnstein wrote:
Gerade DIE, unter deren Leitung sogenannte Kriegsverbrecher-Prozesse geführt wurden. Gerade DIE haben später genau das gleiche getan, was sie in den Prozessen anprangerten.
Echt? Ein zweites Auschwitz? Wo?

Jaja, Stalin und Mao ... geschenkt. Kein Mensch behauptet, dass diese Diktatoren harmlos gewesen seien oder nicht ebenfalls Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen hätten. Aber dieses sinnlose Aufrechnen ("Die anderen haben auch welche umgebracht!") ist so typisch für das relativierende Geschwafel, das aus der rechtsradikalen Ecke kommt.

Im Übrigen glaube ich ja, dass den Relativierern die Opfer von Maos Kulturrevolution oder Stalins Säuberungswellen komplett scheißegal sind. Sie bilden lediglich Rechtfertigungsmaterial, um das industrielle Massenvernichten im Namen des deutschen Herrenmenschen kleinzureden.

1. Wieso zweites Auschwitz? Darum geht es mir nicht, denn es spielt keine Rolle wo und wie und auf welche Art auch immer, Millionen von Menschen getötet wurden. Ich habe vorher schon lediglich geschrieben, das es Menschen sind die das anderen Menschen angetan haben, unabhängig davon woher sie stammen, welche Hautfarbe sie haben oder welcher Religion sie angehören. Das ist für mich diesbezüglich irrelevant. Fakt ist, das es immer und immer wieder zu solchen Taten kam und kommt. Der Mensch war schon immer grausam gegenüber seinen Artgenossen, siehe Menschheitsgeschichte.

2. Damit relativiere ich rein gar nichts, weil ich damit solch ein Verhalten von Menschen scharf kritisiert habe. Mir geht es in erster Linie zumindest keineswegs dabei um gegenseitige Aufrechnungen, nur wenn sich die Siegermächte nach dem Sieg über das sogenannte "Hitler-Deutschland" hinstellen und der Welt glauben machten, das nach der Vernichtung des sogenannten "Bösen" in Zukunft ewiger Friede unter dem Schutze der Großmächte global herrsche und man stattdessen mehr oder weniger dennoch das gleiche tut, wie die, die sie vorher bekämpft hatten, dann ist und bleibt das für mich absolute Heuchelei gepaart mit Doppelmoral. Der Vernichtungskrieg der USA in Vietnam war beispielsweise ebenso Völkermord. Nicht nur durch jahrzehntelange Bombardements, Ausrottung etlicher Dörfer (My Lai war eh nur eines von vielen), sondern auch durch mehrere Giftstoffe. Letzteres wurde u.a. von den Firmen geliefert, die die USA selbst vorher noch in den von ihnen geführten Kriegsverbrecherprozessen verurteilt hatten. Verlogener gehts nimmer :dr:

3. Mir ist es zumindest keinesfalls "scheißegal", deshalb hatte ich mir ja soviele Gedanken schon in der Vergangenheit darüber gemacht. In den letzten 70 Jahren (nach dem 2. Weltkrieg) hat es ca. über 260 größere und kleinere Kriege und weitere Völkermorde gegeben. Bis zu den Bundeswehreinsätzen seit wenigen Jahren, war Deutschland daran nicht aktiv beteiligt. Sehr wohl u.a. häufig die USA. Wenn man demnächst Pech hat (je nach Entwicklung), könnte der nächste Krieg sozusagen fast vor unserer Haustür stattfinden. Gemeint ist das, was sich derzeit zwischen den Russen und der Nato an den Grenzen Russlands abspielt. Deutschland hat bekannterweise ca. 1000 Bundeswehrsoldaten dort hingeschickt. Gut,... den Russen interessiert dieses Nato-Trüppchen von ca. 4000 Mann recht wenig :mrgreen: Ich frag mich nur, was wollen die. Glauben die im ernst, das die gegen eine militärische Groß- und Atommacht wie Russland anstinken können.

tomasmilian wrote:
Graf von Karnstein wrote:
Und nur weil ich zufällig den gleichen Begriff "Schuldkult" verwendet habe, wie irgendwelche Rechten, dafür kann ich nix.
Du kannst nichts dafür, wenn du dir ausgerechnet jenes Vokabular aussuchst, das von Rechtsextremisten seit Jahren gepflegt und in den politischen Diskurs eingeschleust wird? Dann bist du entweder komplett willenlos oder hast keine fünf Zentimeter Überblick, woher Sprache kommt und was man mit ihr alles anrichten kann.

Außerdem ist "Schuldkult" so oder so ein strunzdummer Begriff. Eine Erfindung von dauerbeleidigten Rechtsaußenheinis, die sich schon als Opfer einer "linksgrünen Diktatur" fühlen, wenn sie mal verbalen Gegenwind bekommen.

Herje,... :roll: ich werde mir bestimmt nicht die Mühe machen, mich vorher durch irgendwelche etlichen Begriffe und sonstige Wortspielereien im Internet durch zuwühlen, nur weil ich befürchten muß, das irgendwelche daher gelaufenen Rechtsradikalen diese zufällig auch verwendet haben könnten. Wäre SCHULD-KOMPLEX ein "besserer" Begriff gewesen :mrgreen:





ultrastruktur wrote:
Stell dir das doch mal umgekehrt vor. Da läuft der russisch-italienische Film: Afghan Breakdown - Hölle ohne Ausweg und ich poste dann gleich: "Ja, aber die Wehrmacht hat den berühmten Dichter Jiří Orten überfahren." Oder ich merke bei Buddy Giovinazzos Combat Shock an, dass die Exekution Isaak Babels durch die Sowjets ja auch ziemlich fies war. Das ist in den jeweiligen Kontexten zwar traurig ist dann aber auch offtopic.

Ja,... gut,... es war im Grunde vielleicht offtopic und hat rein auf den Film bezogen damit weniger zu tun.
Werd mal versuchen die Ruscico-DVD zu bekommen. Die sind zwar nicht ganz billig, aber dürfte die qualitativ bessere Ausgabe sein.

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 14.07.2016 16:33 
Offline
User avatar

Joined: 02.2011
Posts: 360
Gender: None specified
Graf von Karnstein wrote:
Herje,... :roll: ich werde mir bestimmt nicht die Mühe machen, mich vorher durch irgendwelche etlichen Begriffe und sonstige Wortspielereien im Internet durch zuwühlen, nur weil ich befürchten muß, das irgendwelche daher gelaufenen Rechtsradikalen diese zufällig auch verwendet haben könnten. Wäre SCHULD-KOMPLEX ein "besserer" Begriff gewesen :mrgreen:
Die Sprache von Rechtsextremisten ist kein "Zufall", sondern genau kalkuliert. Wer sich diese zu eigen macht, muss sich nicht wundern, wenn man bei ihm eine offensichtliche sprachliche Nähe zu diesen Herrschaften unterstellen kann. Und wer soviel weiß, der muss auch nicht mit der Ausrede daherkommen, dass ihm ausgerechnet ganz spezifisch rechtsextreme Kampfbegriffe rein aus Zufall quasi vor die Tür gelegt wurden. Glaubt doch eh keiner ... ;)

Ach ja, statt ausschweifender Grundsatzreferate wäre eine kurze Antwort auf die (natürlich) wieder ignorierte Frage meinerseits ganz nett:

tomasmilian wrote:
Du schreibst: "Da muß man nicht ständig mit dem Finger auf Deutschland/die Deutschen zeigen, wenn man selbst nicht besser oder moralisch einwandfreier ist." Eine Frage dazu: Wer ist denn "man"? Wer zeigt denn "ständig" aus dem Ausland auf uns? Bitte nachvollziehbare Beispiele mit Quellenangabe.

Damit könnten wir die Behauptung eines "Schuldkults" bzw. "Schuldkomplexes", den "man" uns von außen aufzwingt, mit etwas konkreterem Leben füllen und müssten uns nicht nur im Bereich verschwörungsartiger Behauptungen oder Erfindungen bewegen ...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KOMM UND SIEH - Elem Germanowitsch Klimow
PostPosted: 14.07.2016 18:28 
Offline
User avatar

Joined: 03.2014
Posts: 1942
Gender: Male
tomasmilian wrote:
Graf von Karnstein wrote:
Herje,... :roll: ich werde mir bestimmt nicht die Mühe machen, mich vorher durch irgendwelche etlichen Begriffe und sonstige Wortspielereien im Internet durch zuwühlen, nur weil ich befürchten muß, das irgendwelche daher gelaufenen Rechtsradikalen diese zufällig auch verwendet haben könnten. Wäre SCHULD-KOMPLEX ein "besserer" Begriff gewesen :mrgreen:
Die Sprache von Rechtsextremisten ist kein "Zufall", sondern genau kalkuliert. Wer sich diese zu eigen macht, muss sich nicht wundern, wenn man bei ihm eine offensichtliche sprachliche Nähe zu diesen Herrschaften unterstellen kann. Und wer soviel weiß, der muss auch nicht mit der Ausrede daherkommen, dass ihm ausgerechnet ganz spezifisch rechtsextreme Kampfbegriffe rein aus Zufall quasi vor die Tür gelegt wurden. Glaubt doch eh keiner ... ;)

Mag ja sein, das ich viel weiß, aber dennoch bin ich nicht allwissend ;)
Was in rechtsextremen Kreisen vorsich geht, entzieht sich mir. Aber anscheinend bist Du da wohl so ziemlich bestens informiert und scheint Dein bevorzugtes Thema zu sein. Naja,... jedem seins :mrgreen: Auf der einen Seite meintest Du in einem Deiner vorigen Beiträge, das Du mich nicht in die "braune Ecke" stellen willst. Dann versuche ich zu erklären, das mir sogenannte "rechte Wort-Begriffe" eher unbekannt sind und schon heißt es von Deiner Seite, das mir keiner glaubt, da Ausrede und Du mich indirekt doch wieder zu den Rechten stellst. Naja,.. merkwürdig. Aber ob man mir nun glaubt oder nicht,... ist mir auch gleich. Was ich zusagen hatte, habe ich gesagt und dazu stehe ich.

tomasmilian wrote:
Ach ja, statt ausschweifender Grundsatzreferate wäre eine kurze Antwort auf die (natürlich) wieder ignorierte Frage meinerseits ganz nett:

tomasmilian wrote:
Du schreibst: "Da muß man nicht ständig mit dem Finger auf Deutschland/die Deutschen zeigen, wenn man selbst nicht besser oder moralisch einwandfreier ist." Eine Frage dazu: Wer ist denn "man"? Wer zeigt denn "ständig" aus dem Ausland auf uns? Bitte nachvollziehbare Beispiele mit Quellenangabe.

Dann bin ich mal so nett und hole das nach.
Folgendes:
Ich hatte mich leider ein wenig falsch ausgedrückt, weswegen ich es anders formuliere:
Ich habe zumindest immer noch den Eindruck, das Deutschland bzw. auch den Deutschen nach wievor dieses sogenannte "Nazi-Image" anhängt, was u.a. durch Gesichtsunterricht im Ausland (je nach dem) gefördert wird und auch durch damalige und neue Filme. Wie oft ging es in bestimmten Filmen gegen böse Nazis etc.. Das zieht sich mittlerweile durch fast sämtliche Genres. Ferner merkt man dies auch an bestimmten Reaktionen im Ausland oder auch innerhalb Deutschlands, wenn die Bezeichnung Nazi verwendet wird, weil irgendwelchen Leuten wo auch immer etwas nicht passt. Das ist schon fast zu einer Art Schimpfwort geworden. Wenn die Bezeichnung Nazi fällt, dann haben doch die meisten eh sofort nur Deutschland, den 2. Weltkrieg und Völkermord im Kopf. Ich weiß nicht mehr in welchem Land das war, aber da wurde innerhalb der EU unter Führung von Deutschland etwas beschlossen (müßten Sparmaßnahmen gewesen sein) und schon wurden an anderer Stelle ein Merkel-Bild mit Hackenkreuzfahne hochgehalten und gegen den Beschluß demonstriert. Ferner wurde ich auch schon so betitelt und zwar von irgendwelchen Moslems, denen ich offenbar nicht rechtzeitig genug aus dem Wege gegangen war und man sich gegenseitig anrempelte :dr: DAS muß ja schließlich irgendwo her kommen und deswegen mein Verdacht/Eindruck. Kann ja sein, das andere dies anders sehen oder was auch immer, aber ich denke, das man dieses negative Image leider nicht so schnell los wird, auch wenn andere eher anderer Meinung sein mögen.

Dabei ist Nazismus ansich eine Geisteshaltung und eine bestimmte Einstellung. Sie ist somit keine Angelegenheit der Geographie oder gar eines bestimmten Menschenschlags. In vielen Ländern gibt es irgendwelche Nazis und widerum Menschen, die guten Willens sind.

_________________
ImageImageImage


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 25 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
© phpBB® Forum Software | phpBB3 free Forum by UserBoard.org | All Rights Reserved.
» Contact & Abuse Support-Forum Gooof Webdesign free forum Dein Forumo Forum web tracker