Dirty Pictures
https://dirtypictures.phpbb8.de/

EDV Nr. 4 - MÄDCHEN MIT GEWALT Mai 2015
https://dirtypictures.phpbb8.de/viewtopic.php?f=37&t=1864
Page 5 of 10

Author: Subkultur-Entertainment [ 04.03.2015 20:39 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

eldondo wrote:
Wie lange geht es dennnoch bis aus dem TICK TICK ein BOOOOOM wird? :D


Sagen wir mal so, die Lunte brennt bereits, aber bis zur Explosion sind noch ein paar kleine Meter zu bewältigen.

Author: andeh [ 14.03.2015 23:48 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Für alle Nicht-Facebooker:

Ein Film lässt die Leinwand beben!
45 Jahre nach der Uraufführung sehen Roger Fritz und Arthur Brauss erstmals die unzensierte Fassung ihres gemeinsamen Meisterwerks MÄDCHEN MIT GEWALT auf großer Leinwand und sprechen zusammen mit Christoph Draxtra und Sano Cestnik einen höchst informativen und unterhaltsamen Audiokommentar in den heiligen Hallen vom Werkstattkino München ein.

Image

Arthur Brauss und Roger Fritz im Kreuzverhör.
Den protokollierten Inhalt seht ihr in Kürze

ImageImage

Legenden des deutschen Genrefilms.
Unser Gaststar heute:
Rolf Zacher
Ein Unikat, für das sich keine Worte finden lassen.

Image

Author: Steven Ogg [ 19.03.2015 13:44 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Die FSK ist offenbar das wichtigste Marketinginstrument, um das Interesse an einem Film noch größer werden zu lassen.
Und sie wissen es scheinbar nicht mal.
Bei mir hat das jedenfalls funktioniert. :mrgreen:

Subkultur auf Facebook:

Quote:
1:0 für die FSK
Die schonungslose Offenheit von MÄDCHEN MIT GEWALT hat das Gremium überrollt und die erste Prüfung wurde ausgesetzt.
Drückt die Daumen, dass er in der zweiten Prüfung seine Freigabe erhält.


Falls er auch im zweiten Durchgang scheitert, kommt der doch aber auch, oder?

Author: Subkultur-Entertainment [ 19.03.2015 14:08 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Steven Ogg wrote:
Falls er auch im zweiten Durchgang scheitert, kommt der doch aber auch, oder?


Darauf kannst du 10 Kubik Metan ausstoßen!

Ungeprüfte Titel überwiegen ja in unserem Repertoire, da würde uns das auch dieses Mal nicht aufhalten.
Aber wir möchten nicht unbedingt, dass der Film nur unter der Ladentheke kursiert, daher der Versuch einer FSK Prüfung, die ja im ersten Durchgang nun nicht ganz so nach Plan verlief.

Author: TRAXX [ 19.03.2015 20:02 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Welche Freigabe habt ihr beantragt?

Author: ugo-piazza [ 19.03.2015 20:42 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Was ist denn so heikel an dem Film, dass ihm die Freigabe verweigert wird? :?

Author: Subkultur-Entertainment [ 19.03.2015 21:58 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

TRAXX wrote:
Welche Freigabe habt ihr beantragt?


Wir haben für die unzensierte Fassung eine FSK 16 beantragt und gingen bis heute Morgen noch davon aus,
das es nicht so ein Problem sein sollte, sie zu bekommen. War wohl ein Irrglaube. :oops:


ugo-piazza wrote:
Was ist denn so heikel an dem Film, dass ihm die Freigabe verweigert wird? :?


Sagen wir mal so, der zweite Teil des Films kann den ein oder anderen durchaus mit einem flauen Gefühl in der Magengegend verabschieden.
Man kann ihn nicht in Schubladen stecken und falls er mal in eine reinpasst, kippt er im gleichen Augenblick in eine andere Richtung.
Nichts ist so wie es scheint und besonders die beiden Herren treiben ein bitterböses und undurchschaubares Spiel, und das kompromisslos bis zum Schluss.

Ob die FSK im zweiten Durchlauf wieder die Segel streicht, erfahren wir bald.

Author: Django [ 23.03.2015 20:26 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:

Wir haben für die unzensierte Fassung eine FSK 16 beantragt und gingen bis heute Morgen noch davon aus,
das es nicht so ein Problem sein sollte, sie zu bekommen. War wohl ein Irrglaube. :oops:


Ich weiß nicht, Filme mit einem solchen Filmtitel richten sich sowieso nicht an ein Massenpublikum. Die Kunden, die dieser Titel eher anspricht, sehen bestimmt lieber ein FSK 18 Logo auf der Veröffentlichung als ein FSK 16, weil es einfach einen härteren Film verspricht.

Es ist zwar heute nicht mehr ganz so, aber früher konnte man im Kaufhaus bei einer FSK 16 Fassung eines solchen Titels gleich von einer zensierten Fassung ausgehen und hat sie deshalb sofort wieder zurückgelegt. Die meisten heutigen Kaufhaus/Elektromarkt-Kunden werden noch nie etwas von dem Film gehört haben und selbst wenn man jetzt uncut draufschreibt bei FSK 16, die Entscheidungshilfe für einen Kauf ist auch die Erwartunghaltung und da läßt FSK 18 einfach auf mehr hoffen.

Sollte die FSK ihn doch noch ab 16 freigeben, solltet ihr besser noch einen harten Trailer draufmachen, damit die Veröffentlichung ein FSK 18 Logo bekommt :mrgreen: obwohl ich es persönlich hasse, wenn die Freigabe auf dem Cover nicht der Filmfreigabe entspricht.

Gruß,
Django

Author: TRAXX [ 24.03.2015 00:55 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Quote:
1:0 für die FSK
Die schonungslose Offenheit von MÄDCHEN MIT GEWALT hat das Gremium überrollt und die erste Prüfung wurde ausgesetzt.
Drückt die Daumen, dass er in der zweiten Prüfung seine Freigabe erhält.

Wollte da kurz nochmal nachhaken, rein aus Interesse, da ich das so noch nie gehört habe.
Was heißt denn genau "wurde ausgesetzt"?
Haben die gesagt: "Sorry, wir können nach erster Sichtung keine Entscheidung treffen, wir brauchen eine zweite." Oder wurde die Freigabe verweigert und ihr seid in Berufung gegangen?

Author: Subkultur-Entertainment [ 24.03.2015 01:11 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Wir wissen das selbst alles nicht genau, da wir es auch noch nie gehört haben.

So steht es geschrieben. "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert."

Wir warten ab, was dabei rauskommt.

Author: TRAXX [ 24.03.2015 01:48 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
Wir wissen das selbst alles nicht genau, da wir es auch noch nie gehört haben.

So steht es geschrieben. "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert."

Wir warten ab, was dabei rauskommt.

Man kann ja einen Film summa sumarum insgesamt 3x der FSK vorlegen (das erste mal regulär, dann Berufung, dann Appellation).

1.) Ist mit jener Zweitprüfung nun eure Berufung quasi verschossen worden oder bleibt diese bestehen?

2.) Musstet ihr für jene Zweitprüfung bezahlen?

Author: Subkultur-Entertainment [ 24.03.2015 01:53 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

TRAXX wrote:
Man kann ja einen Film summa sumarum insgesamt 3x der FSK vorlegen (das erste mal regulär, dann Berufung, dann Appellation).

1.) Ist mit jener Zweitprüfung nun eure Berufung quasi verschossen worden oder bleibt diese bestehen?


Da wir keine Berufung eingelegt haben, sondern (wie oben erwähnt) die überstimmte Minderheit des Gremiums selbst die zweite Prüfung gefordert hat, dürfte noch alles für uns offen sein.

Quote:
2.) Musstet ihr für jene Zweitprüfung bezahlen?


Kann ich derzeit nicht beantworten ;)

Author: trady [ 24.03.2015 20:14 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
Wir wissen das selbst alles nicht genau, da wir es auch noch nie gehört haben.

So steht es geschrieben. "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert."

Wir warten ab, was dabei rauskommt.


Ich stolpere gerasde über obige Aussage "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert."
Erwartet hätte ich eher die folgende Aussage: "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der Mehrheit gefordert."

Da man sich ja anscheinend bewußt für die Formulierung "zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert." entschieden hat, stelle ich mir gerade die Frage, warum die Minderheit überhaupt eine 2. Prüfing gefordert hat bzw. was der Sinn dahinter ist. Schließlich hätten sie ja auch direkt eine Freigabe ab 16 fordern können, oder ?

Der Sinn der gewählten Formulierung erschließt sich für mich irgendwie nicht so ganz.

Author: TRAXX [ 24.03.2015 21:56 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

trady wrote:
Ich stolpere gerasde über obige Aussage "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert."
Erwartet hätte ich eher die folgende Aussage: "Erste Prüfung wurde ausgesetzt, zweite Prüfung von der Mehrheit gefordert."

Da man sich ja anscheinend bewußt für die Formulierung "zweite Prüfung von der überstimmten Minderheit gefordert." entschieden hat, stelle ich mir gerade die Frage, warum die Minderheit überhaupt eine 2. Prüfing gefordert hat bzw. was der Sinn dahinter ist. Schließlich hätten sie ja auch direkt eine Freigabe ab 16 fordern können, oder ?

Der Sinn der gewählten Formulierung erschließt sich für mich irgendwie nicht so ganz.

Image

Okay, das wäre jetzt sicher interessant zu wissen, ob die Mehrheit pro oder contra Freigabe war (die überstimmte Minderheit kann ja auch pro gewesen sein), aber viel interessanter ist doch, was das Ganze soll? Neue Prüfung fordern?

Man geht normalerweise zur FSK, beantragt (proforma) eine Altersstufe und entweder man bekommt eine der bunten Plaketten oder nicht. Die beantragte Altersfreigabe ist dabei nicht entscheidend... die hier beantragte FSK 16 kann problemlos in eine FSK 18 oder gar FSK 12 münden. Wenn der Anbieter mit dieser abweichenden FSK-Freigabe ein Problem hat --> Berufung. Das war hier allerdings nicht der Fall, denn SK hätte ja auch ne 18er akzeptiert.

Author: Intergalactic Ape-Man [ 25.03.2015 03:38 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Ich habe dazu folgendes gefunden:
Quote:
Die Aufgaben der FSK verdichten sich in den einzelnen Ausschüssen. Hier werden nach Sichtung des zu prüfenden Films die verpflichtenden Urteile gefällt. Bei der FSK wird täglich in drei parallel arbeitenden Ausschüssen geprüft.
Der Arbeitssausschuss besteht aus sieben Prüfern: drei der Film- und Videowirtschaft und vier von der öffentlichen Hand benannten Prüfern (Ständige Vertreter der Obersten Landesjugendbehörden, Jugendsachverständige, zwei Vertreter der öffentlichen Hand). Den Vorsitz
führt der Ständige Vertreter der Obersten Landesjugendbehörden.

Im Hauptausschuss hat der Antragsteller oder die überstimmte Minderheit des Arbeitsausschusses die Möglichkeit eine erneute Prüfung zu erwirken. Die Berufung und ihre Begründung müssen schriftlich eingereicht werden. Der Hauptausschuss ist mit neun Prüfern besetzt.

Der Appellationsausschuss bietet jedem Bundesland sowie SPIO die Möglichkeit das Recht der Appellation auszuüben. Er setzt sich aus einem Vorsitzenden, der die Befähigung zum Richteramt oder zum höheren Verwaltungsdienst hat, zwei Sachverständigen für Jugendschutz und vier von den Obersten Landesjugendbehörden berufenen Vertretern zusammen. Die Entscheidungen des Appellationsausschusses im FSK-Prüfverfahren haben abschließende Geltung.


Quelle: *** The link is only visible for members, go to login. ***

Der Hauptausschuß besteht nach dem Schaubild der Quelle aus vier der Film- und Videowirtschaft und fünf von der öffentlichen Hand benannten Prüfern.

Im Grunde kann also nicht nur der Antragsteller, sondern auch eine überstimmte Minderheit das Prüfergebnis anzweifeln und darum bitten, die Prüfung noch einmal in einer anderen Zusammensetzung des Ausschusses durchzuführen. Vom Prinzip ist sowas ja auch gut, weil eine Entscheidung dann noch einmal aus anderem Blickwinkel in Frage gestellt werden kann.

Author: Subkultur-Entertainment [ 25.03.2015 11:25 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Intergalactic Ape-Man wrote:
Vom Prinzip ist sowas ja auch gut ...


Auf jeden Fall, denn Mädchen mit Gewalt ist nun unzensiert mit FSK 16 freigegeben und daran wird sich nichts mehr ändern. 8-)

Author: DJANGOdzilla [ 25.03.2015 15:19 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
Intergalactic Ape-Man wrote:
Vom Prinzip ist sowas ja auch gut ...


Auf jeden Fall, denn Mädchen mit Gewalt ist nun unzensiert mit FSK 16 freigegeben und daran wird sich nichts mehr ändern. 8-)


Also zusammengefasst: Beim ersten Durchgang war man sich nicht mal sicher, ob der überhaupt ne FSK-Freigabe bekommen soll (schlimmer als FSK-18 also), im zweiten Durchgang gibt man den ab 16 frei? Oder habe ich was falsch verstanden? Falls das stimmt, führt einem das die Sinnlosigkeit des Gremiums grandios vor Augen. Damit wird im Prinzip jede FSK-Entscheidung ad absurdum geführt.

Author: Subkultur-Entertainment [ 25.03.2015 15:33 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

DJANGOdzilla wrote:
Also zusammengefasst: Beim ersten Durchgang war man sich nicht mal sicher, ob der überhaupt ne FSK-Freigabe bekommen soll (schlimmer als FSK-18 also), im zweiten Durchgang gibt man den ab 16 frei? Oder habe ich was falsch verstanden? Falls das stimmt, führt einem das die Sinnlosigkeit des Gremiums grandios vor Augen. Damit wird im Prinzip jede FSK-Entscheidung ad absurdum geführt.



So ähnlich lief das ab, aber es ist kein Thema mehr, da wir das bekommen haben, was wir uns erhofften und nun bekommt ihr EDV 4 mit neuer Freigabe.

Author: anti [ 25.03.2015 17:09 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
So ähnlich lief das ab, aber es ist kein Thema mehr, da wir das bekommen haben, was wir uns erhofften und nun bekommt ihr EDV 4 mit neuer Freigabe.


Wisst ihr denn auch schon wann es soweit sein wird?
Das soll ja ein neuer Feiertag in D werden. Die Info ist nur noch nicht an die Öffentlichkeit gedrungen, weil logischerweise erst das Vö-Datum abgewartet werden soll. :mrgreen:

Author: Subkultur-Entertainment [ 25.03.2015 17:18 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Er ist noch im letzten Feinschliff und da Ostern ein paar Werktage flöten gehen, könnt ihr Mitte Mai damit rechnen.

Author: Intergalactic Ape-Man [ 25.03.2015 17:21 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
Intergalactic Ape-Man wrote:
Vom Prinzip ist sowas ja auch gut ...


Auf jeden Fall, denn Mädchen mit Gewalt ist nun unzensiert mit FSK 16 freigegeben und daran wird sich nichts mehr ändern. 8-)


Super Nachrichten! :tanzen4:

Author: TRAXX [ 25.03.2015 22:06 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Intergalactic Ape-Man wrote:
Im Hauptausschuss hat der Antragsteller oder die überstimmte Minderheit des Arbeitsausschusses die Möglichkeit eine erneute Prüfung zu erwirken. Die Berufung und ihre Begründung müssen schriftlich eingereicht werden. Der Hauptausschuss ist mit neun Prüfern besetzt.

Interessant.
Also scheint der Film per Berufung durch die überstimmte Minderheit in den Hauptausschuss beballert worden zu sein. Somit dann doch die Berufung (2nd try) verschossen.

Die Frage nach quanta costa würde mich noch brennend interessieren, da das Ganze mächtig nach Prüfgebühr-Abzocke stinkt. Wenn SK jetzt aufgrund FSK-interner Initiative ("überstimmte Minderheit") nochmal latzen muss, dann können die beliebig oft jeden Antragsteller doppelt abmelken.

Naja, aber auf jeden Fall...

Image

...für die...

Image

Author: Subkultur-Entertainment [ 25.03.2015 23:25 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

TRAXX wrote:

Die Frage nach quanta costa würde mich noch brennend interessieren, da das Ganze mächtig nach Prüfgebühr-Abzocke stinkt. Wenn SK jetzt aufgrund FSK-interner Initiative ("überstimmte Minderheit") nochmal latzen muss, dann können die beliebig oft jeden Antragsteller doppelt abmelken.


Tun sie aber nicht ;)

Alles gut also.

Author: Intergalactic Ape-Man [ 27.03.2015 16:51 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Subkultur-Entertainment wrote:
TRAXX wrote:

Die Frage nach quanta costa würde mich noch brennend interessieren, da das Ganze mächtig nach Prüfgebühr-Abzocke stinkt. Wenn SK jetzt aufgrund FSK-interner Initiative ("überstimmte Minderheit") nochmal latzen muss, dann können die beliebig oft jeden Antragsteller doppelt abmelken.


Tun sie aber nicht ;)

Alles gut also.


Das wär ja auch echt widersinnig, wenn im Ausschuß ein Querulant sitzen kann, der auf Kosten des Antragstellers frohlich Einsprüche erhebt. Selbst, wenn es in diesem Fall dann ja seine Vorzüge mit sich brachte.

Ich grüble auch ernsthaft, ob es im Gegensatz zu den üblichen 18ern Mechanismen (es wurde ja u.a. vorgeschlagen, dies durch Trailer auszugleichen) speziell im deutschen Genrekino nicht doch eher kontraproduktiv ist. Wer auf diese Filme im Kaufhaus anspringt, verfügt vielleicht gerade eben nicht über diesen Knick in der Psyche und würde bspw. dann vielleicht auch gar nicht am 18er Regal vorbei kommen. Ist nur ein Bauchgefühl.

Author: Armitage [ 27.03.2015 17:03 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Intergalactic Ape-Man wrote:
Ich grüble auch ernsthaft, ob es im Gegensatz zu den üblichen 18ern Mechanismen (es wurde ja u.a. vorgeschlagen, dies durch Trailer auszugleichen) speziell im deutschen Genrekino nicht doch eher kontraproduktiv ist. Wer auf diese Filme im Kaufhaus anspringt, verfügt vielleicht gerade eben nicht über diesen Knick in der Psyche und würde bspw. dann vielleicht auch gar nicht am 18er Regal vorbei kommen. Ist nur ein Bauchgefühl.


Wer sein Kaufverhalten anhand der Flatschenfarbe strukturiert, dem brennt der Kopf!

Ich halte die FSK 16 für das genaue Gegenteil, denn es ermöglicht dem Film auch über die üblichen Shops hinaus die Chance, gesehen zu werden.
Bei Amazon fällt der Straffünfer weg, bei Ebay kann er völlig problemlos ohne den Zusatzmist eingestellt werden und da es ja auch Händler geben soll, die nur FSK geprüfte Ware anbieten (teilweise sogar nur bis max. FSK 16), steht dem Film nun keine dieser einzelnen Hürden mehr im Weg.

Sollte nun wirklich einer nicht kaufen, weil das fette rote Siegel fehlt, dann bin ich froh darüber, denn das erspart jedem hier und woanders die völlig geisteskranken Kommentare, dass der Film vielleicht nicht das erfüllt, was das blutgetränkte Stammhirn vielleicht suggeriert hat.

Schaut euch die Filme an und genießt sie unabhängig von der Freigabe!

Author: TRAXX [ 27.03.2015 17:46 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Well spoken, Mr. Armitage! 8-)

Author: Blap [ 28.03.2015 10:17 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Armitage wrote:
Schaut euch die Filme an und genießt sie unabhängig von der Freigabe!


Nö, ich kaufe keinen FSK 16 Dreck, total uncool. Ausserdem kommt kein Mediabook, vermutlich sieht man sowieso Filmkorn, sowas will ich alles nicht! Kauf abgelehnt.

Author: Captain Blitz [ 28.03.2015 11:00 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Armitage wrote:
Wer sein Kaufverhalten anhand der Flatschenfarbe strukturiert, dem brennt der Kopf!


Amen. Ich finde sowas auch höchst bedenklich wenn irgendwelche Werke künstlich mit Trailern hochgepimpt werden, damit der gemeine Gorebauer zugreift.

Gut, das Klientel dürfte bei diesem Film ein anderes sein und mir ist auch wurscht, was die FSK drauf pappt. ;)

Author: Block [ 02.04.2015 15:07 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Bei der Ofdb kann man schon mal vorbestellen:

*** The link is only visible for members, go to login. ***

Author: orlok [ 02.04.2015 17:26 ]
Post subject: Re: EDV Nr. 4 - MÄDCHEN - NUR MIT GEWALT coming 2015

Block wrote:
Bei der Ofdb kann man schon mal vorbestellen:

*** The link is only visible for members, go to login. ***


:yahoo:

Page 5 of 10All times are UTC + 1 hour
phpBB Forum Software