Dirty Pictures

Was genau meinst du denn mit "an IW angelehnte US Western"? Ich halte TWB nicht für einen Film der weder an IW angelehnt ist noch von dem IW beeinflusst wurde, er ist lediglich eine konsequente Weiterentwicklung des Peckinpah Stils.

Ich meine damit US-Western, die in irgendeiner Weise dem IW nahe kommen. Gibt's da irgendetwas, was mir als jemanden, dem US-Western normalerweise nicht gefallen, trotzdem gefallen könnte, außer TWB?

Ich sehe in TWB sehr deutliche Elemente des IW.

1) Alles und jeder ist irgendwie dreckig (Im US-Western ist normalerweise alles nobel und sauber)
2) Jeder einzelne ist im Grunde genommen ein mieses Schwein (Normalerweise gibt's im US-Western ja immer irgendeine "ehrenhafte" Person)
3) Mexikanische Revolution

Das stimmt so nicht ganz, du redest von den sog. Edelwestern bzw. Us Western der 50er wo wirklich meistens alles und jeder sauber oder edel war.

Mitte der 60er Jahre wurde auch der US-Western dreckiger und brutaler. Zum Beispiel gibt es in "Man nannte ihn Hombre" nicht einen wirklich guten Charakter und der ist von 1967.

Allerdings ist das ein Thema, das du mit dem guten Stanton ausdiskutieren solltest, der ist da Fachmann

OOps fast vergessen, schau dir mal Vera Cruz an, der ist übrigens von 1954, und auch wenn das ein Ausnahmewestern für die damalige Zeit war, so war er ein maßgeblicher Einfluss für den IW, vorallem was die Charaktere und den Zynismus angeht.

Der "Fachmann" denkt daß TWB auch ohne den IW genau so geworden wäre wie er ist, und sich in den meisten Dingen doch sehr stark von den IW unterscheidet. Und der "Fachmann" weiß daß auch in den 40ern und 50ern es schon viele relativ dreckige US Western gab, und daß Gewalt und Dreck und Zynismus und Pessimismus und eher düstere Helden seit Anfang der 60er im US Western immer häufiger zu finden waren (aber auch in den 50ern dem Western nicht fremd waren). Einfach weil die Zensur zunehmend gelockert wurde und natürlich weil der Western sich inhaltlich und stilistisch beständig weiterentwickelte, aber auch weil der Film weltweit sich da stark veränderte.
Und so naiv wie die deutschen Western oder auch viele der frühen IW (bis Mitte 66) waren zu der Zeit nur wenige US Western. Jedenfalls von denen die irgendeine Bedeutung haben.

Aber um deine Frage nach Tipps zu beantworten, würde ich mal The Professionals von 1966 antesten, der ist zwar nicht so brutal wie TWB aber dafür auch recht dreckig

Lancaster, Marvin, Ryan, Strode, Palance, dazu Claudia Cardinale... klingt sehr gut.
Danke für den Tipp!

Die beiden Tipps möchte ich bekräftigen. Bei Vera Cruz sind die Hauptfiguren zwar nicht wirklich dreckig, im bildhaften Sinne, aber doch fast durch die Bank mehr oder weniger unmoralisch. Wird nicht zu Unrecht fast immer als Einfluss des IW genannt.

LEISE WEHT DER WIND DES TODES möchte ich empfehlen.

Yep! Oliver Reed, Candice Bergen und Gene Hackman - gehört zu meinen Lieblingswestern. Highly recommended!
MAN NANNTE IHN HOMBRE wurde bereits genannt (und mit Martin Balsam kennst Du da auch jemanden ).
SIERRA CHARRIBA, aber da sind wir wieder bei Peckinpah ...

Ich erlaube mir ein paar Berichtigungen, meinen Lieblingsfilm betreffend...

Was die Action, den Schmutz und die Gewalt betrifft, hat der Italowestern
sicher keinen Einfluß auf Peckinpah gehabt. Er hat das alles schon aktionsreicher,
schmutziger und gewalttäiger gemacht - bevor PER UN PUGNO DI DOLLARI überhaupt
gedreht wurde. Leider wurde MAJOR DUNDEE nicht so ins Kino gebracht, wie Peckinpah
ihn gefilmt und konzipiert hatte. (es gab bereits Slowmotion Gewalt und einiges
an Blut, davon sind nur ein paar Frames übrig geblieben). Die fantastische Kostümarbeit
(von Gordy Dawson, ebenso bei BUNCH wardrobe man) ist in DUNDEE natürlich
noch zu sehen. Man zeige mir bessere Arbeit auf diesem Sektor aus jenen Zeiten.
Heston's Trupp sieht immer zerzauster und verlotterter aus, die Kostüme
altern mit dem langen Ritt seiner 'posse'. Eine wahre Freude. Und erst die Apachen...
SO sehen Apachen aus . Zum Fürchten . DUNDEE is DIRTY .

Gordy hat mir erzählt dass er mit Sam BONNIE & CLYDE gesehen hat. Das war
für ihn der Freischein für die Gewaltszenen IN BUNCH. Es ging ja in erster Linie
um Zensur. Nicht um das 'Erfinden' realitischerer (oder stilisierterer) Gewaltszenen.
Aber natürlich hat Leone einen großen Anteil daran, dass sich der gesamte Publikumsgeschmack
geändert hat und damit natürlich auch das Zensurverhalten und die Aktzeptanz bei
den Produzenten / Studios / Filmemacherkollegen. Aber wie gesagt, Peckinpah
betrifft das weniger. Arthur Penn hat den Weg geebnet für Blutgespritze im
Mainstream Cinema. Darauf hatte Sam nur gewartet.

Toll finde ich die Bemerkung hier Thorntons Position betreffend.
Klasse . Warst Du auch da? Da sind wir wohl (hoffentlich) die einzigen beiden
auf der Welt, die das ein wenig stört. Eigentlich muss man die Gegend ja kennen,
um zu wissen, dass dieser Blickwinkel von weiters weg nicht möglich ist.
(Fernglasaufnahmen sind natürlich aber früher immer problemaisch gewesen.
Da war die Technik noch nicht gut genug).

Da hole ich kurz aus, bevor das zweite Snookerhalbfinale läuft:
Der 'Gebrauch' der Haciendalocation ist absolut fantastisch. Peckinpah und Ballard
sind immer nah dran, nicht nur aus stilischten Gründen, sondern auch um die Räumlichkeiten
der Hacienda nicht preiszugeben.
Auf youtube habe ich mal den 2-Teile MAPACHE TERRITORY hochgeladen. Über die Hacienda...
(Ist auch auf meiner PASSION & POETRY DVD natürlich).

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Der berühmte 'Walk' am Schluß geht an einem Gebäude vorbei, welches
200 Meter von der Hacienda entfernt ist. Sie biegen rechts um die Ecke - SCHNITT.
Dann kommen sie von Links durch die Bögen in den Hof der Hacienda. Auf dem
Foto sieht man, da links hinter den Bögen nur der Berg beginnt . Da ist nichts.
Alles sehr gut durchgedacht und perfekt ausgenutzt. NIcht umsonst ist
BUNCH einer der am besten geschnittenen Filme aller Zeiten.





Lupita Peckinpah hilft mir beim Filmen:

Ja, Bonnie and Clyde und Das dreckige Dutzend waren da für den amerikanischen Film viel wichtiger. Obwohl TWB dann noch mal ein Quantensprung war. Es war aber ein allgemeiner Trend in den Jahren und um 68/69 herum sind noch andere Filme entstanden die Gewalt drastischer schilderten (z.b. Night of the Living Dead). Und man darf die Japaner nicht vergessen, die gigantische Blutfontäne in Sanjuro (1962) z.B.

Der IW ist ja fast bis zum Schluß immer eher blutlos geblieben, obwohl er an sich in der Gewaltdarstellung "sadistischer" war.

Arthur Penn hat sich aber auch vor Bonnie und Clyde schon einige interessante Gedanken über die Gewaltdarstellung im Kino gemacht. Hier ist eine äußerst bemerkenswerte Szene aus The Left Handed Gun (1958):




Ungewöhnlich ist schon mal der Anruf von schräg oben aus dem Off, denn Newmans Position in der Szene war zuvor nicht eingeführt. Dann kommt eine Zeitlupeneinstellung (möglicherweise die erste in einem US Film die Gewalt zeigt) in der man auch den Einschlag des Schußes sieht. Mitten in der Bewegung wird dann geschnitten, und nach einem Achsensprung (den Regisseure angehalten sind zu vermeiden) sieht man den nach hinten wegdrehenden Deputy dann wieder von vorne. Nach dem Schnitt ist der Rest des fallenden Körpers dann mit einem kleinen Zeitraffer gefilmt, was das Aufschlagen des Körpers etwas intensiviert. Und dann kommt noch die groteske Szene die zeigt das der Deputy von der Gewalt des Schusses aus seinem Stiefel gerissen wurde. Und dann das kichernde Kind was die Stimmung noch einmal verändert.
Die Szene war sogar noch ungewöhnlicher geplant, denn Penn wollte daß der Deputy, wenn er nach oben gegen die Sonne blickt, dann zusammen mit dem Zuschauer so von der Sonne geblendet ist, daß er Newman gar nicht sieht, und der tödliche Schuß quasi aus der Sonne kommt. Aber der risikoscheue Studiokameramann hatte Angst um seinen Ruf, und weigerte sich gegen die Sonne zu filmen, denn so etwas macht man nicht in Hollywood (damals). So ist dann der jetzt zu sehende Kompromiss mit der Schärfenveränderung zustande gekommen.

Habe mir zwecks Tipps nochmal den Kopf zerbrochen: da hier Leise weht der Wind des Todes erwähnt wurde, welcher von der grafischen Gewaltdarstellung, sicher von TWB profitierte, möchte ich hier auch noch Der Letzte der harten Männer erwähnen. Der hat sicher nicht die Klasse eines TWB aber mit Coburn und Heston zwei Schauspieler die auch schon bei Major Dundee dabei waren und desweiteren waren, wenn ich mich recht entsinne, auch so ein paar "blutige Zeitlupenaufnahmen" vorhanden.

Sehr interessante Szene

Danke für die vielen Tipps. Werde mich mal durchsehen. Irgendwann.
Nachdem ich jetzt Die gefürchteten Vier gesehen habe, habe ich, glaube ich, vorerst wieder genug von den US-Western.

Ich hab DIE GEFÜRCHTETEN VIER als ziemlich spannend in Erinnerung, mit toller Atmosphäre und gut inszenierter Action. Auch wenn es bei mir zugegebenermaßen mehrere Jahrzehnte her ist dass ich den gesehen habe Was war an dem nun verkehrt?

SORRY aber das ist Unsinn. Wenn du sagst, du kennst dich im US Western nicht aus, kannst du nicht solche Pauschalreisen unterstellen.

Die großen Western der 50er sind in der Regel dreckiger als die Standard IW.
Ich glaube zwar auch, dass Peckinpah ein Auge auf dem IW hatte, aber für die Thematik hätte er sich auch selbst entschieden.

Sykes: I didn't expect to find you here.
Thornton: Why not? I sent 'em back; that's all I said I'd do.
Sykes: They didn't get very far.
Thornton: I figured.
Sykes: What are your plans?
Thornton: Drift around down here. Try to stay out of jail.
Sykes: Well, me and the boys here, we got some work to do. You wanna come along? It ain't like it used to be, but, uh, it'll do.

Wow, was ein grandioser Abschlussdialog. Auch nach der xten Sichtung beschert mir THE WILD BUNCH ein Fest, so wie ich es bei der Erstsichtung durchleben durfte.

Nächste Woche erscheint das (zum größten Teil) von mir verfasste CINNEMA RETRO Sondermagazin
zu THE WILD BUNCH. 124 Seiten, hunderte von Abb. (limitierte Auflage, zu beziehen z.B. über cinemaretro.com )

Sieht toll aus!

Kann ich das hier in Deutschland irgendwo bestellen?

Nur über Retro direkt. Oder eBay später (Osato heißt der Shop)...
Ich hatte mal versucht Großhändler hierzulande zu interessieren, aber keiner wollte - net jeder schwätzt änglisch

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Aber ein Exemplar über dich kann man nicht beziehen, oder?

Ich fürchte nein, schon jetzt zu viele Anfragen und ich hab's noch nicht mal hier (wird Mitte August verschickt)...

Danke für den Tip, Mike. Ich besorge mir Cinema Retro in England, aber nur gelegentlich, da das Porto mittlerweile höher als der Preis ist, aber die Sonderhefte sind großartig. WB ist echt gelungen. Die vielen Fotos sind wirklich interessant, der Text informativ - auch wenn man bei dem winzigen Satz eine Lupe beifügen sollte - und die Interviews sind klasse. Eine rundum gelungene Arbeit, die sich gelohnt hat.